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[enzo d'aviolo]

Vingt ans... Oui, Laurent pourra le confirmer, Clape 1990 était grandiose en fin de printemps !

immense en effet.

"Avec le bois et l'élevage marqué, sont arrivées d'autres dérives dont le niveau important d'alcool"

pour moi l'alcool est un faux problème, c'est l'équilibre du vin qui dicte la perception d'alcool. J'ai cru savoir (je ne l'ai pas bu) que cheval blanc 47 possèdait un haut niveau d'alcool pour la région, ça ne l'a pas empêché d'être un mythe.

Sinon, niveau rafle, je pense qu'à bordeaux le problème de la maturité des rafles doit être plus pointu que dans le rhône, difficile à obtenir alors même que les tannins des cépages utilisés sont déjà plutôt costauds.

[-JU-]

Je partage le point de vue d'Enzo, à savoir que le taux d'alcool n'apporte aucune information relative ni à l'équilibre du vin, ni à sa fraîcheur. Vous avez tous constaté des chateauneuf titrant 13%, bien plus alcooleux que d'autres pourtant à 15%...

Je ne crois pas qu'à Bordeaux, l'alcool présent dans les vins soit une mode (surtout en ces temps d'autorité policière ) ; au contraire, je pense que les viticulteurs préfèreraient produire des vins avec moins d'alcool. Le problème vient du fait que l'on ne peut pas avoir un raisin bien mûr, gorgé de sucre et un vin sec en sucre qui titre un pourcentage en deçà des vins issus de raisins moins mûrs. Dans ce sens, l'élévation du degré alcoolique n'est pas une déviance ni une quête, mais un des biais de l'évolution et du perfectionnement de la viticulture qui recherche maturité de fruit et maturité de tannins (cette dernière arrivant dans un second temps, sa recherche engendrera des fruits récoltés en sur-maturité...).

Quant au réchauffement climatique, je reste dubitatif... Cette année n'a pas été caniculaire et pourtant les vins produits ne feront pas moins de 13% (à voir prochainement). Qu'un constat soit levé sur une longue plage de temps, ok, mais à l'échelle humaine... Je reste dubitatif...

Cordialement
JUlien A

[Vincent R.]

Julien,

Tous les viticulteurs avec qui j'ai discuté dernièrement parlent d'un déficit de précipitation cette année avec des rendement assez bas et des potentiel d'alcool élevés.
Pas de canicule certes mais pas d'eau...

Par ailleurs, si on doit parler du niveau d'alcool, quelle est la part des porte-greffes dans le potentiel en alcool des raisins à maturité? Négligeable?


Maintenant pour Chateauneuf, difficile de parler d'une grande buvabilité pour des vins à 16°... Sympa en dégustation mais à table, j'ai du mal

[-JU-]

Vincent, je vais tenter une réponse rapide…

La question des portes greffes est intéressante mais ces portes greffes sont-ils différents d’il y a dix ou quinze ans, époque où cette question n’était pas même abordée… ? Pas si sûr…

Aussi, les chateauneuf titrant 15° (et non 16, n’escalade pas si vite, il y a certes un moment où ça devient important) sont assez courants et beaucoup d’entre eux sont d’une grande buvabilité selon mon goût (et selon le style chateauneuf), faut-il aimer les Chateauneuf Je te titille. Rayas titre 14% voire un peu plus, il n'est pourtant pas un vin chaud. Tout cela pour souligner que la teneur d'alcool n'informe pas systématiquement le caractère chaleureux, ni équilibré du vin ; bien d'autres paramètres sont à considérer, et notamment l'âge du cru que l'on n'évoque pas ici...

Mais une autre question me vient à l’esprit, les grands millésimes du passé ne sont-il pas des millésimes plutôt chaud ? Croyez-vous qu’en 20 ans le climat se soit modifié au point de changer les vins, ou est-ce la viticulture qui a évolué, et notamment la recherche de maturités phénoliques entraînant des maturités de fruit plus poussées et donc un peu plus d’alcool ? Rappelons qu'il est ici question d'un degré d'alcool, pas plus.
Il convient de rapprocher cette question du constat de Laurent S, à savoir qu’à Bordeaux, les vins sont dégustés en primeur… Il est alors important au moment de la dégustation d’avoir un vin prêt à être apprécié et donc aux tannins non trop secs. Ne sommes-nous pas là encore dans une recherche de maturité phénolique allant à l’encontre de la fraîcheur du fruit ? Les Bordeaux sont des vins de garde, pas des vins à boire au plus tôt.
Il est certain qu’il est plus confortable d’accuser le climat plutôt que sa propre activité viticole !!! Les pro, pris dans un étau doivent choisir entre des vins à boire jeune ou des vins plus frais… Le climat ne permet les deux que très rarement, mais c’était le cas il y a 20 ans déjà.

Pour appuyer mon avi, un Margaux à l'ancienne, Bel-Air Marquis d'Aligre. Il se moque de la buvabilité de son vin jeune et le résultat constaté il y a quelque temps au cours d'une vertical était fort beau. Un bordeaux vers lequel je me tourne aujourd'hui, un domaine qui ne laisse pas paraître le réchauffement climatique dans ses vins. Comme quoi, on peut facilement accuser le climat, ce dernier ne répond pas... Ou chercher une autre piste

Cordialement
Julien A

[franck.v]

Je ne sais pas si JP Boyer incorpore la rafle dans ses vinifications.
Je ne lui ai jamais posé la question, mais ce sera bientôt fait .
En revanche, vu l'encépagement du cru, il serait intéressant de voir avec lui comment il procède(rait).
Ce sujet a pris une tournure trop technique pour moi, mais je le suis avec grand intérêt en raison des vignerons qui sont cités çà et là (Baudry, Faurie, Boyer entres autres) et qui me font dire qu'effectivement, cette rafle a un réel impact sur les vins.
Franck.

[enzo d'aviolo]

"Aussi, les chateauneuf titrant 15° (et non 16, n’escalade pas si vite, il y a certes un moment où ça devient important)"

si si, sur des millésimes chauds, avoir 17 degrés sur des grenache mûrs, ça n'est pas une escalade, c'est une réalité. Pour autant, il y en a de fabuleux à 15/16 degrés, si l'équilibre est là (je partage ton avis JU). Le pire ce sont des grenache récoltés à 14,5/15 qui ne sont pas mûrs phénoliquement, là on sent l'alcool c'est clair.
Rayas titre bien plus que 14 degrés...réels, après il y a l'affichage, jamais au dessu de 15 en en rhône sud, sinon on risque une requalification en vin mutés.

[-JU-]

Oui Enzo, je disais 15° et non 16° car tel était mon propos cité plus haut. Cette année, j'ai eu la chance de déguster deux fois la réserve des Celestin 1978. La première fut formidable, la seconde fatiguée. Quoi qu'il en soit, aucune perception d'alcool dans ce style de vin, mûr et sans recherche d'extraction à outrance (pour ajouter un exemple à l'argumentation)

Quant à Bel-Air-Marquis-d'Aligre à Margaux, je l'évoquais pour relever qu'aujourd'hui, l'on pouvait obtenir à bordeaux des vins titrant 12,5% malgré le soi-disant réchauffement planétaire. Il suffit de ne pas vouloir faire un vin pour la presse, ni un vin à déguster bien avant son heure. Je pense qu'il n'incorpore pas la rafle.

A bordeaux, le cépage "Cabernet" apporte avec son seul fruit, un caractère végétal, variétal. De plus, la richesse tannique est certaine. Incorporer la rafle dans un bordeaux serait une démarche un peu obscure pour moi...

Cordialement
JUlien A

[Laurent Saura]

précises ta dernière pensée mon Julien....

au fait ça y est? t'es PAPA?

[-JU-]

Ma dernière pensée Laurent est qu'il me paraît un peu dangereux de jouer avec la rafle lorsqu'il est question de cabernet, car outre les vertus que l'on peut attribuer à ce mode de vinification, l'incorporation du squelette végétal donne une certaine "sève" ou "verdeur" au nez tant qu'en bouche. Ces notes sont bien souvent déjà apportées par le cépage cabernet lui-même, je veux parler du "poivron" du cabernet, note que j'apprécie beaucoup lorsqu'elle n'est pas due à un manque de maturité et que ce soit à Bordeaux ou en Loire. Les Syrah vinifiées ainsi présentent l'arôme de bourgeon, ce côté "vert" que j'aime bien, et ce de façon plus marquée que chez les autres cuvées. La syrah supporte à mon avis plutôt bien cela mais le cabernet ne jouerait-il pas deux fois cette carte si l'on incorporait la rafle ? Une fois de trop donc... Le cabernet n'a pas besoin d'amertume, ni de tannins rudes, ni de sève ajoutée. Pour avoir de la fraîcheur, il faut surtout arrêter de vouloir des vins prêts l'année de la vinif..

Sinon Laurent, tu as le bonjour de Tom

Amicalement
JU

[Gabas]

Pour BAMA, vu comme c'est bon quand c'est jeune (j'ai goûté plusieurs fois sur cuve), ça m'étonnerait qu'il y ait de la rafle...
C'est surtout une extraction douce, un élevage en fûts de chêne neuf inexistant et un terroir magnifique qui font l'originalité de la boutique.

[franck.v]

Un élevage en fût neuf à BAMA ?????

Concernant la rafle, les explications de Ju paraissent légitimes quant aux différences cabernets/syrah. Il serait cependant intéressant de savoir si des expériences ont été tentées dans le bordelais (sur des cépages autres que les cabernets, peut-être).

Franck.

[-JU-]

Gabas écrivait : "un élevage en fûts de chêne neuf inexistant"

BAMA est une propriété mal connue des amateurs et qui mérite pourtant bien des attentions. Même s'il ne s'agit pas là du sujet (quoi que), je vous propose un lien vers une dégustation verticale faite cette année.

http://www.qscb.fr/spip.php?article44

Je disais "quoi que" car l'incorporation de la rafle et la caractère goûteux très tôt après la mise sont à mon avis indissociables au sein d'une démarche de production et de vente, surtout à Bordeaux où le système de commercialisation n'autorise pas la moindre verdeur ou dureté avant même que les mises soient faites. La critique écrite à propos du vin prématuré est une marque au fer rouge et même si plus 10 ans après l'on peut apprécier enfin le vin, le mal est déjà fait, le vin mal vendu, la propriété mal menée...
J'ai eu la chance à quelques occasions de déguster de grands Bordeaux de plus de 50 ans, notamment un Margaux 1929 qui se trouvait dans une forme olympique. Il me semble qu'à cette époque, la rafle était incorporée avec le fruit. Les vins étaient parait-il durs dans leur jeunesse (surtout que les connaissances en oenologie et la compréhension des vinifications n'étaient pas maîtrisées comme aujourd'hui, lacune accroissant la riche teneur en tannins, substance offrant de surcroit une certaine longévité aux vins.) Quoi qu'il en soit de la qualité du vin constatée en 1930, tout ce que je peux affirmer, c'est que ce vin de 80 années était très beau, qu'il offrait un fruit frais et des arômes primaires encore !!! A l'ouverture, nous ne nous attendions pas à cela, notre étonnement fut entier.

Cette expérience va en faveur des vins riches en tannins et de l'incorporation des rafles, mais qui aujourd'hui trouve pertinent de produire des vins à boire dans 20 ans ? La mode est à l'immédiateté.

Cordialement
JUlien A

[julien dubertret]

Pour continuer sur les de grés d'alcool, un des plus beaux CDP goûté dernièrement, et qui pour l'instant reste un des plus beaux vins que j'ai bu,titrait 17.2° Je ne dirai pas le nom du domaine car évidement ce n'est pas ce qui est sur l'étiquette. J'aurais difficilement donné plus de 15° à ce vin tant l'équilibre était souverain, et je m'en suis gardé un bon paquet de quilles pour les goûter à table !

Par contre j'appuie la question de Vincent sur le rôle des porte greffe des années 60-70-80, donnant de haut degrés pour des maturités globales assez médiocres

Julien

[julien dubertret]

Pour vérifier l'histoire de la rafle, j'ai ouvert une Guiraude 2003 d'Alain Graillot. Un vin magnifique avec de la classe, pas de présence marquée de l'alcool; et des tanins au touché magnifique, exit le coté ligneux que l'on pourrait supposer sur une vendange entière sur un tel millésime.
Passage aussi chez Jean David à Séguret qui m'a confirmé que depuis 2007 il faisait toutes ses cuvées en vendanges entières (J'ai adoré le Séguret 2007). Pour ceux qui ont des millésimes plus anciens, le village et les cuvées étaient de toute manière éraflées qu'en faible proportion.

Amicalement

Julien