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[Didier]

Je me pose sincèrement cette question...
Au-delà de très bons vins à prix encore accessibles (domaines de moins en moins nombreux néanmoins), il y a maintenant pléthore de vins à prix très élevés.
Qu'en pensez-vous???
L'effet Parker a-t-il fait tourner la tête à certains?
Le rapport Q/P est-il encore en faveur de cette appellation ou est-ce maintenant l'inverse?...

[franck.v]

Didier,

Il en est de CDP comme de toutes les AOC (ou presque) où l'on trouve de grands vins.
A chaque fois, leur locomotives cherchent à tirer profit de leur notoriété (ce qui nous semblera outrancier dans le bordelais ou en bourgogne, mais plus naturel en CDP, côte rotie ou hermitage par ex) et/ou du travail fourni (ce qui m'apparaît légitime lorsque l'on demeure dans des prix raisonnable...mais c'est quoi être raisonnable ?).
Alors, en CDP, et tu y es allé récemment, on trouve encore de superbe rapport Q/P (tu sais lesquels, il suffit de lire BDE) mais également des cuvées "prestige" (et là, effectivement, il semblerait que l'appellation castel-papale commence à se fourvoyer en parcellisant à outrance pour faire du pognon).
C'est comme pour tout, le consommateur est roi (et non le roi des cons ) et dispose de guides, de sites internet pour faire le bon choix.
En ce qui me concerne, 2008 n'est certainement pas exceptionnel en rhône sud/nord (on dira que c'est plus frais, plus immédiat, plus fruité etc... ) mais cela ne m'empêchera pas de faire confiance à Mrs Charvin et Versino (et il y en a quelques autres).
Cela dit, je ne vais pas faire l'exégèse de l'AOC, mais il est probable que certaines cuvées aient un prix injustifié (j'en ai goûté trop peu pour avoir un avis définitif)...comme dans bien d'autres régions viticoles. Les raisons sont vraisemblablement les mêmes que partout ailleurs : le "positionnement prix" (ce qui est rare est cher) pour se démarquer de la plèbe, la mode au parcellaire, la quête ultime de la qualité au détriment des premières cuvées etc...

Franck.

[Frédéric B.]

Alors, à quand une soirée CDP??!!
Ou plus amusant encore, CDP+CdR confondus? Mais en essayant d'avoir des millésimes pas trop récents, pour ne pas que les CDP souffrent de leur jeunesse?

[Gabas]

Pourquoi pas une soirée C9P un vendredi soir, je m'en suis fait une spécialité depuis trois semaines !

[Frédéric B.]

A voir même si je crois que le vendredi pose des difficultés à pas mal d'entre nous...
Tu es pris tous les samedi sinon?

[enzo d'aviolo]

un grand vin à 50 euros et moins, est-ce trop?

A bordeaux et en bourgogne, c'est à ces prix que ça commence (combien de GC de haut niveau à moins de 40 euros et combien de crus classés réputés à moins de 50 euros?). Je crois que c'est encore une appellation où l'on peut trouver de grands vins à pas cher.
2 exemples: charvin à 23 euros, les cailloux à 18 euros. Vous pouvez chercher de tels rapport Q/P en bourgogne et bordelais avec une telle régularité dans la haute qualité, ça va être compliqué.

[Didier]

Merci Franck et Enzo pour vos commentaires...

[franck.v]

Didier,

On ne s'est pas concerté avec Enzo (que je ne connais que par l'intermédiaire de ses postes ici ou sur LPV), mais je ne suis pas surpris de ses conclusions .
Autant en rhône nord on a du calibre sur BDE, autant en rhône sud je lui fais confiance...
Franck.

[Didier]

Vos avis sont importants (d'autres seraient les bienvenus...) et permettent de dégager une tendance.
Selon vous: Oui il reste des bons vins pas trop chers à Châteauneuf-du-Pape mais peut-être "Attention" à cette tendance inflationniste dans certains domaines (notamment à cause de microcuvées / Sortes de vins de garage de la région peut-être, fondés sur des parcellaires).

[Didier]

Question: Peut-on comparer C9P avec les grands Bordeaux ou Bourgogne pour justifier l'envolée de certains prix..?
Est-on sur des vins comparables, qualitativement parlant (notion de grands crus essentiellement) ?

[Gabas]

Faut arrêter les clichés comme quoi un bon Bordeaux ça vaut 40 euros minimum la bouteille... J'ai des exemples à la pelle qui prouvent le contraire...

[Christian Rausis]

un grand vin à 50 euros et moins, est-ce trop?

Pour la plupart des gens 50 euros, c'est beaucoup trop. Rares sont mes amis amateurs de vins qui mettent un tel prix. Personnellement, c'est ma limite actuelle pour les bt de ma cave. Sur les 1500, je n'en ai que 2 pour lesquelles j'ai déboursé 70€, à savoir la Plume du Peintre 2003.
En ce qui concerne les CDP, j'ai du Charvin, de la Reine des Bois de la Mordorée, du Clos des Papes, de la Barroche pure dont j'ai pu avoir 12bt de 2005 avant que les prix ne prennent l'ascenseur et que les quantités soient limitées. J'ai du Beaucastel, mais maintenant il faut débourser 63€ pour ce domaine dont les prix ont flambé, donc j'y renonce.
J'ai très peu de Bourgognes rouges, vu les prix exorbitants des grands vins. Pour les Bordeaux, j'ai profité de la baisse en 2008 pour m'approvisionner en Pichon Lalande, Léoville-Barton, Pavie-Macquin .... Pour les 2009, j'ai commandé des vins aux bons rapports qualité/prix
Dans ma cave, la quantité de vins valaisans et tessinois a considérablement augmenté. Les grandes syrahs se situent entre 20 et 25€ et l'on peut trouver de grands merlots pour 35€.

[Winemega-Alain]

Faut arrêter les clichés comme quoi un bon Bordeaux ça vaut 40 euros minimum la bouteille... J'ai des exemples à la pelle qui prouvent le contraire...

+1
Je découvre des choses vraiment très étonnantes sur Bordeaux depuis plusieurs mois, mais que la déontologie m'empêche de mentionner publiquement ici.

Ceci dit sur CNP, l'ami Charvin et sa politique de prix pour le moins atypique, commence à être l'exception qui ne confirme pas la règle dans la région. Du moins, parmi les domaines de pointe.

[enzo d'aviolo]

"Faut arrêter les clichés comme quoi un bon Bordeaux ça vaut 40 euros minimum la bouteille... J'ai des exemples à la pelle qui prouvent le contraire..."

personne n'a écrit ça, pas moi en tout cas.
je reprends la phrase "combien de crus classés réputés à moins de 50 euros?"
c'est sûr si on change les phrases, on peut écrire n'importe quoi.

"Pour la plupart des gens 50 euros, c'est beaucoup trop. Rares sont mes amis amateurs de vins qui mettent un tel prix. Personnellement, c'est ma limite actuelle pour les bt de ma cave."

bien d'accord avec toi Christian. c'était juste un exemple sur les prix des grands vins réputés. Or à moins de 50 euros, difficile de mettre la main sur de grands vins réputés à bordeaux ou en bourgogne...ce qui n'est pas le cas car Charvin est bien loin d'être le seul, je peux en citer au moins une quinzaine sans trop réfléchir.

[Frédéric B.]

Laurent, Julien,
Un petit coup de stress?
Je crois qu'il est difficile de parler du prix des Bordeaux, tant il est devenu instable depuis 2005, encore plus depuis 2009.
Si l'on parle des prix primeurs 2009, alors presque aucun Bordeaux vendu à moins de 40 euros n'est un grand vin, à mon sens. Je sais, je ne les connais pas tous, mais je n'ai jamais bu un Bordeaux à 5, 10 ou 20 euros qui soit régulier dans l'excellence. Des vins comme Clos Puy Arnaud ou Aiguilhe pourraient s'en approcher, mais pour moi ils ne sont pas grands régulièrement.
Franchement, des grands Bordeaux à moins de 40 euros actuellement, je n'en vois pas. Julien, toi qui sembles dire le contraire, as-tu des exemples de vins que tu suis depuis un bon nombre de millésimes, à petits prix, qui te semblent pouvoir être considérés comme de grands vins?
Dans le Rhône Sud, en est-il vraiment différemment? Il est vrai que Charvin est une exception notable. A 20 euros, on a pour moi un très bon à grand Chateauneuf, quelle que soit l'année (le 2002 en est une preuve éclatante). Mais après? Les locomotives de CDP sont presque toutes à plus de 50 euros; La cuvée générique de la Janasse est moins chère, mais est-elle grande?
Laurent, tu parlais de 15 CDP dont tu pourrais donner le nom... Ne nous fais pas attendre plus longtemps!
Tout ça pour dire que comme d'habitude, les généralisations ne fonctionnent pas...
J'ai l'impression que parler des "Bordeaux", des "Bourgognes", des "Chateauneuf" n'a peut-être pas beaucoup de sens. Dans chaque région, dans chaque appellation, on peut trouver des bons vins à petit prix ou très chers, et des mauvais vins pas chers ou hors de prix.
Globalement, par contre, on peut trouver que dans certaines régions, beaucoup de rapports Q/P sont défavorables.
Lorsque j'achète au hasard un St-Emilion "grand cru" ou un Bourgogne village ou même 1er cru, je peux tomber sur n'importe quoi, et pourtant, c'est cher. Peut-être que d'autres appellations ou d'autres régions offrent une chance moindre de se retrouver avec rien dans la bouteille...

Ce ne sont que quelques pistes...

[franck.v]

Fred,

En CDP, Les Cailloux (Brunel) et Bois de Boursan (à peine plus de 20 euros pour Félix), sont, pour ce qui me concerne de grands vins dans des registres différents.
Mais qu'entend-on par "grand" ?
Le prix ?
La notoriété ?
Je me souviens de notre passage chez Laurent Charvin en janvier dernier où il faisait cas d'une dégustation à l'aveugle de plusieurs CDP parmi lesquels de très grands (dont un Marcoux VV et un Beaucastel). Je pense ne pas me tromper en disant que Laurent Charvin connaît son sujet. Je n'ai plus en tête les noms de tous les domaines, mais je sais que celui arrivé en tête était un illustre inconnu....
Rien ne vaut une bonne dégust' à l'aveugle sur une douzaine de CDP du même millésime.
On verra bien.
Franck.

PS : ça me rappelle une discussion avec quelques passionnés sur un domaine de Côte-Rôtie; un super rapport Q/P que Guigal voudrait avoir dans son panier pour en faire son quatrième parcellaire...si ça arrive un jour, il n'est plus certain que le vin justifie son prix même si les vinif sont plus accomplies (Péroline, B.Levet ).

[Frédéric B.]

Franck,
Il est clair qu'à l'aveugle, plus personne ne peut tricher...
Du reste, quand je bois à l'aveugle, je ne cherche jamais à déboulonner les idoles... Récemment, sur une dégustation de blancs, le Muenchberg 2007 d'Ostertag a gagné haut la main: c'était aussi un des plus chers sinon le plus cher de la dégustation (+ de 30 euros).
Dans d'autres dégustations, j'ai plus de plaisir avec l'illustre inconnu à 5 ou 10 euros qu'avec la superstar à 50.
Et puis l'important, franchement, n'est pas de savoir qui est plus "grand"... mais de savoir ce qu'on aime, et de l'encaver.
Il y a des "grands" vins qui m'ont régulièrement déçu. Parfois, c'est vrai, sur seulement 3 ou 4 expériences, mais vu leur prix, je ne peux pas me permettre de faire une verticale sur 20 ans pour savoir s'ils sont réguliers. Ces "grands" vins, je ne les ai pas ou plus en cave, et c'est tout. Je ne paye pas des pages de pub dans la RVF pour dire qu'ils sont mauvais. Je ne les bois pas et c'est bien suffisant. Par contre, lorsque je découvre un vin à mon goût et pas cher, je suis tout heureux, et le vin trouve une place naturelle dans ma cave.
Quant à dire si je trouve plus de bonnes affaires dans telle ou telle région, c'est tout bonnement impossible: il faudrait avoir dégusté les 500 ou 1.000 crus de chaque aire géographique sur de nombreux millésimes.

Je n'ai dégusté ni Brunel ni Bois de Boursan...
Et la soirée CDP me tente toujours!

[enzo d'aviolo]

Frederic,

Franck en a cité deux, on peut ajouter à moins de 50 euros, clos des papes, mont olivet (et surtout la cuvée du papet), pegau réservée, mordorée reine des bois, janasse chaupin, giraud gallimarde, pierre andré, sabon prestige. voilà ce qui me vient en tête dans l'immédiat. (11 pas 15 désolé).

[Frédéric B.]

Laurent,
Dans ceux que tu cites, je n'ai franchement pas été convaincu par Pegau CR pour le moment...
Clos des Papes est à 50 euros départ domaine je crois. Pour Chaupin et Mordorée RDB, on s'en approche.
Mais je n'ai pas goûté assez de domaines pour être juge...

[Winemega-Alain]

Pour faire contrepoids à la liste de Laurent , quelques bons Grands Crus Classés bordelais, tous à moins de 40€ (uniquement en rouge.. en rajoutant les liquoreux, ça aurait été trop fastoche ):

GCC Rive gauche
- Boyd-Cantenac 2008 (<30€) - 90-92 RP
- Branaire-Ducru 2008 (<35€) - 93 RP
- Cantemerle 2006 (<27€) - 90 RP
- Cos Labory 2005 (<34€) - 89 RP
- Giscours 2008 (<39€) - 88-90 RP
- Grand Puy Lacoste 2008 (<37€) - 90-92 RP
- Issan 2008 (<34€) - 91-93 RP
- Lafon-Rochet 2004 (<35€) - 90 RP
- Lagrange 2006 (<39€) - 91 RP
- Langoa-Barton 2008 (<37€) - 90 RP
- Prieuré-Lichine 2004 (<34€) - 90 RP
- Saint-Pierre 2006 (<39€) - 93 RP
- Talbot 2006 (<38€) - 89 RP
- Tour Carnet 2006 (<33€) - 90 RP

GCC Rive Droite
- L'Arrosée 2006 (<37€) - 89 RP
- Beauséjour-Bécot 2008 (<39€) - 93 RP
- Berliquet 2008 (<25€) - 87-89 RP
- Clos des Jacobins 2006 (<31€) - 90 RP
- La Dominique 2006 (<31€) - 90 RP
- Fleur-Cardinale 2008 (<27€) - 91-93 RP
- Fonroque 2008 (<19€) - 90-92 RP
- Grand Corbin Despagne 2004 (<35€) - 90 RP
- Grand Mayne 2008 (<32€) - 92-94 RP
- Grand Pontet 2008 (<23€) - 90-92 RP
- Larcis-Ducasse 2006 (<37€) - 91 RP
- Monbousquet 2006 (<37€) - 92 RP
- Monbousquet 2008 (<35€) - 92-94 RP
- Tour-Figeac 2006 (<30€) - 91 RP
- Clos de l'Oratoire 2006 (<35€) - 91 RP

Et je ne compte pas non plein de vins superbes d'autres AOC qui n'ont pas de classement officiel, ni une bonne poignée de Crus Bourgeois renommés qui rejoindraient de tels critères.

CQFD

Franchement, de tels rapports prix/qualité n'ont pas à rougir de ce qui est produit ailleurs! Après, des goûts et des couleurs, bien sûr.