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Qualités d'un vin ou plus justement défaut d'un vin???

Messagepar Patrick » Lun 3 Jan 2022 16:23

Momovino a écrit:
...J'en profite pour remercier Monsieur Thierry de ses nombreux messages qui m'ont permis au fil du temps de modifier un peu le contenu de ma cave ainsi que ceux de Monsieur ESSA dont la qualité des propos en tant que faiseur ne peuvent que nous enrichir même si parfois ses avis peuvent déranger (cf dernièrement celui sur l'Hermitage rouge de Chave que je partage entièrement) et pour ceux que cela peut intéresser aller jeter un coup d'œil sur l'Instagram d'un autre grand faiseur: Jean Marie GUFFENS qui est bien connu pour ses avis tranchés.
...

A plus, Momovino.


Bonjour Momovino, puisque vous me citez en prenant comme point d’appui les avis parfois tranchés que j’émets ici ou ailleurs , je tiens tout de même à signaler qu’en fait les écrits que je mets en ligne ne s’interdisent pas la critique. Le plus souvent - si vous me lisez régulièrement - ils sont positifs car j’ai la chance de déguster en général des vins que j’ai acheté ou que l’ont m’offre…or je sais choisir mes amis-))
Cependant, pour les quelques critiques émisent ou les réponses senties, je plaide coupable car il m’est impensable d’imaginer qu’un forum ne puisse être qu’une longue litanie de louanges faites par des internautes qui répètent comme des moutons les avis du plus grand nombre induit par une minorité de critiques adoubées par le milieu.
Pourtant je n’ai jamais entendu un seul critique professionnel « découvrir » les problèmes de brett à Bordeaux, de premox sur les chardos et de Bruxellensis sur les blancs jurassiens d’obédience naturelle sans l’être. Et je parle pas de l’omerta qui consiste à aimer l’oxydation dzns les champagnes en affirmant que cela peut les complexifier…les mêmes aiment la volatile dans les liquoreux et la réduction grillée sur les secs!-)
Bref personne ne me verra prendre un défaut pour une qualité et par exemple le dernier Leroy que l’on m’a fait boire à l’aveugle - une vigne voisine de la mienne - à terminé à l’évier avant même que je sache de qui et de quoi il s’agissait….3800 euros HT la quille m’a t’on dit! Inutile de vous dire que le client qui m’a apporté cela était assez déçu!
En revanche j’ai bu un formidable Maranges blanc de Nicolas Perrault il y a peu et je me dis que si cela continue les meilleurs vinificateurs de blancs auront tous désertés la côte blanche et or…ce qui me désole assez car je ne cesse de boire des PMC de niveau médiocre.
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Re: Pourquoi les inscrits du Forum ne postent-ils pas plus??

Messagepar jef33 » Lun 3 Jan 2022 18:15

PMC qu'èsaquo ?
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Re: Pourquoi les inscrits du Forum ne postent-ils pas plus??

Messagepar Thierry Debaisieux » Lun 3 Jan 2022 18:35

Puligny - Meursault - Chassagne, peut-être, Jean-François.

Bonne année,
Bien cordialement,
Thierry Debaisieux
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Re: Pourquoi les inscrits du Forum ne postent-ils pas plus??

Messagepar alex73 » Lun 3 Jan 2022 18:53

Je suis assez d'accord avec Patrick quand il écrit que certains dégustateurs trouvent excellents des vins qui pour d'autres présentent des défauts latents: oxydation etc... Personnellement j'ai toujours fuis les champagnes oxydés même s'ils sont proposés à des prix stratosphériques! Une bouteille chère n'est pas forcément synonyme de bon bon vin! Par ailleurs il est vrai qu'on a tendance à écrire plus d'avis positifs que négatifs. Il est toujours délicat de commenter un vin négativement car on évite ainsi de mettre en difficulté un vigneron. Par exemple j'ai ouvert à Noël un Gevrey Chambertin 2008 de Sylvie Esmonin que je n'ai pas commenté. Pas seulement par flegme, mais par respect pour ce vigneron(ne) réputé(e).
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Re: Pourquoi les inscrits du Forum ne postent-ils pas plus??

Messagepar Greg V » Lun 3 Jan 2022 19:39

Faut quand même s'entendre sur le terme oxydé. Tous les vins au vieillissement s'oxydent plus ou moins. Tel est le cas de champagnes mis sur le marché avec des jus de réserve, ou de récoltes d'il y a 5 à 10 ans, parfois avec des élevages sous bois qui favorisent les échanges. Si c'est cela qu'on appelle oxydé, alors tous les Selosse sont oxydés, nous sommes bien d'accord ? Que cela ne soit pas à votre goût je l'entends, mais qu'on annonce que c'est un défaut rédhibitoire et qu'il serait presque honteux d'apprécier de tels défauts, je ne suis pas d'accord.

Avez vous des exemples de ces fameux champagnes oxydés considérés comme défectueux ? Ce sera plus simple pour continuer la discussion. Idem pour les Bordeaux ou les Jura brettés (curieux quand même de trouver qu'un défaut soit généralisé à toute une région, sans se demander s'il ne s'agit pas d'un typicité non défectueuse).
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Re: Pourquoi les inscrits du Forum ne postent-ils pas plus??

Messagepar Hugo B. » Lun 3 Jan 2022 20:04

Je me suis fait la même réflexion que Greg qui parle de Selosse mais on peut dire de même pour Egly Ouriet (notamment la cuvée VP). C’est affaire de goût dans ce cas là et pas un défaut...

Amicalement,
Bien cordialement,
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Re: Pourquoi les inscrits du Forum ne postent-ils pas plus??

Messagepar Patrick » Lun 3 Jan 2022 20:11

Cette discussion a déjà eu lieu sur ce forum et je crois qu’elle engageait les mêmes interlocuteurs. Je vais donc me répéter et j’imagine que dans quelques années on en viendra à comprendre avec acuité ce que j’essaie de mettre en évidence. Un peu comme pour les niveaux de maturité du chardonnay et les effets de la réduction dans les BB.

L’oxydation - pas plus qu’une trace de réduction - n’est jamais une qualité et ne complexifie en rien un vin, par ailleurs le bois n’à rien à voir avec une quelconque évolution oxidative plus rapide.
La nature même du vin de réserve - qui peut donc être plus avancé dans sa maturation - explique cela mais quel est l’intérêt d’incorporer des vins aux arômes plus évolués - meme non oxydés - à des vins plus frais? Simplement de proposer un vin prêt à boire dès son dégorgement. Enfin j’imagine cela.
Les meilleurs Champagne que je connais - ils sont rares - ne sont pas dosés, pas corrigés, cueillis mûrs, élevés avec une Fml aboutie et peuvent se boire à 11 degrés non glacés. Du vin en somme.
Je ne suis pas un adepte de Champagne en moyenne car je trouve toujours que la méthode pour les faire prend largement le pas sur l’expression naturelle des merveilleux sols qui les portent.
Heureusement les temps changent, les sols sont plus respectés et les gadoues urbaines qui constellent encore les meilleurs terroirs de leurs reflets bleutés ont été abandonnées. Mais la surproduction, les systèmes de taille hyper productif, les traitements outranciers et toutes les permissivités correctrices ce n’est pas si loin de nous. Et cela ne concerne pas que cette région!
La note de cidre-foie gras qui caractérise Brux n’est pas toujours présente dans le Jura mais elle est fréquente et ne doit rien au sol. Plutôt à la manière de maitriser les départs en fermentations et au type d’élevage. Évidemment il y a de forts bons contre exemples mais mon propos est general.
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Re: Pourquoi les inscrits du Forum ne postent-ils pas plus??

Messagepar Greg V » Lun 3 Jan 2022 20:42

J'aime aussi les champagnes bien nés, non corrigés, purs etc ... mais quels sont les exemples de champagnes oxydés dont on devrait dire qu'ils sont déviants ? Cela permettrait de discuter. J'ai bien envie de pousser la discussion sur le Jura, car les notes de pomme et de tourbe (bière?) on les retrouves chez les plus prisés.
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Re: Pourquoi les inscrits du Forum ne postent-ils pas plus??

Messagepar Patrick » Lun 3 Jan 2022 20:56

Oui chez les plus recherchés…donc pas chez les meilleurs de mon point de vue qui n’engage que mes goûts. Mais je pense forcement les jeunes vignerons du coin vont faire évoluer les choses car les terroirs du Jura sont très qualitatifs et en dehors de la mode du nature/bio/bobo qui les booste en ce moment sur la base de vins souvent bancals Suivez le jeune, la relève arrive. Suivez le jeune Benjamin Benoit à Pupillin. Lui a déjà tout compris et ces vins sont magnifiques.
En ce qui concerne les Champagne, tout ce qui part sur les arômes racis et les effluves de pommes blette n’a plus d’intérêt à mon sens. Les meilleurs ont cette petite note de noix muscade couplée à des effluves de sotolon et d’épices mais ils sont souvent « sur le fil » et je leur préfère les vins plus nets, moins élevés, moins assemblés et moins issus de la main humaine comme les solera.
Je garde de bons souvenirs des vins de Fabrice Pouillon, Cédric Bouchard et Tom Sandrin.
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Re: Pourquoi les inscrits du Forum ne postent-ils pas plus??

Messagepar Bombyx » Lun 3 Jan 2022 21:14

Pour Jeff, les BB = Bourgognes Blancs (enfin, je pense) ;)
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Re: Pourquoi les inscrits du Forum ne postent-ils pas plus??

Messagepar Greg V » Lun 3 Jan 2022 23:02

Bon ça va, je pense que personne ici n'aime les champagnes sur la pomme blette.

Benjamin Benoît fait des choses magnifiques, mais il s'est lâché sur les prix. Aux amateurs de découvertes et de Jura purs et énergiques je conseillerais plutôt Croix-Courbet, vinifié par ... le bourguignon David Croix
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Re: Pourquoi les inscrits du Forum ne postent-ils pas plus??

Messagepar Jean-Pierre NIEUDAN » Lun 3 Jan 2022 23:12

Greg V a écrit:Bon ça va, je pense que personne ici n'aime les champagnes sur la pomme blette.


Ah bon ?
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Re: Qualités d'un vin ou plus justement défaut d'un vin???

Messagepar Vincent R. » Mer 5 Jan 2022 11:26

Bonjour à tous,

je me suis permis de nettoyer un peu le sujet ''Pourquoi les inscrits ne postent-ils pas plus?'' pour qu'il garde sa mission première d'inciter chacun à intervenir à la hauteur du temps qu'il a à consacrer et j'ai isolé cette discussion qui démarre et me semble interessante

bonne journée

:tchin:
BAREME DE NOTATION 19+ À 20:MYTHIQUE 18+ À 19:EXCEPTIONNEL 17+ À 18:TRÈS GRAND VIN 16+ À 17:GRAND VIN 15+ À 16:TRÈS BON VIN 13+ À 15:BON VIN 11+À 13:MOYEN 10 À 11:FAIBLE <10:DÉFECTUEUX
en dessous de 16, je n'achète pas! il y a si bon ailleurs!
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Re: Qualités d'un vin ou plus justement défaut d'un vin???

Messagepar Thierry Debaisieux » Mer 5 Jan 2022 12:53

Merci, Vincent, pour cette ouverture de rubrique.

La question des qualités ou des défauts d'un vin me laisse toujours un peu perplexe en tant qu'amateur.

il y a une vision objective du problème, celle du professionnel qui déguste, celle de l'œnologue qui analyse.
Mais à mon niveau, je suis dans le subjectif "j'aime ou je n'aime pas".

Je n'aime pas, par exemple, les Champagne au côté oxydatif marqué.
D'autres le recherchent, qui a raison ?

Quand je déguste et que je commente, il y a des vins que je trouve plaisants tout en me demandant si, techniquement, il n'y a pas un petit problème de vinification.
C'est, par exemple, le gaz résiduel dans certaines cuvées, auquel je suis sensible.
Est-ce une volonté du vigneron pour apporter un peu plus de fraîcheur ou un défaut ?
Cela peut être l'un ou l'autre et je ne sais pas trancher.
Il me reste dans les deux cas la solution des doubles carafages.

Amitiés,
Bien cordialement,
Thierry Debaisieux
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Re: Qualités d'un vin ou plus justement défaut d'un vin???

Messagepar alex73 » Mer 5 Jan 2022 13:27

Je rebondis sur les deniers écrits de Thierry auxquels j'abonde: je n'aime moi non plus ni le côté oxydatif des champagnes ( qu'ils soient chers ou non) ni les vins "gazeux"... Les goûts des professionnels de la dégustation sont peut-être différents des miens, cela ne me dérange pas. Le poids des écrits d'un professionnel du vin peut avoir beaucoup d'impact sur la notoriété d'un vigneron/négociant. Donc leurs propos, souvent dithyrambiques ou neutres ne m'impressionnent pas. Je commence à connaître les goûts de certains sur BDE et j'y attache plus d'importance. Mais in fine, à mon âge, je sais depuis quelques années déjà, ce que j'aime ou non. Ainsi il y a des vins de certaines régions que je n'achète plus ( Jura par exemple). Il en faut pour tous les goûts et c'est très bien ainsi. Il se trouve que mes enfants ont "épousé" mes goûts, peut-être par mimétisme :D, ainsi à la maison ils sont rarement déçus et c'est le principal!
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Re: Qualités d'un vin ou plus justement défaut d'un vin???

Messagepar jef33 » Mer 5 Jan 2022 17:02

j'emboîte les écrits de Thierry et Alex, oxydation même légère direct évier, co2 itou, et pour moi c'est déviant, on a eut beau m'expliquer que le co2 c'est super et le sulfite horrible j'ai lâché l'affaire pour éviter un lynchage :).
pour la réduction j'ai pas trop d'avis, avec l'aération si ça disparait je le bois mais... je déteste à l'ouverture avoir ce genre de désagrément.
Jean François
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Re: Qualités d'un vin ou plus justement défaut d'un vin???

Messagepar Vincent R. » Mer 5 Jan 2022 17:03

Thierry Debaisieux a écrit:Merci, Vincent, pour cette ouverture de rubrique.

La question des qualités ou des défauts d'un vin me laisse toujours un peu perplexe en tant qu'amateur.

il y a une vision objective du problème, celle du professionnel qui déguste, celle de l'œnologue qui analyse.
Mais à mon niveau, je suis dans le subjectif "j'aime ou je n'aime pas".

Je n'aime pas, par exemple, les Champagne au côté oxydatif marqué.
D'autres le recherchent, qui a raison ?


Avec Plaisir Thierry :good:
Il faut juste que je trouve un peu de temps et puisque je discutais en off avec Philippe Bombyx sur le bienfondé ou non de tout ce qui avait été écrit ces derniers temps dans la rubrique des inscrits qui n'écrivent pas, j'en ai profité pour mettre au frigo l'épisode Perez et créer cette rubrique


Pour l'oxydation dans les champagne, à toute petite dose, je trouve quelle apporte de la complexité, et c'est aussi ce que l'on recherche me semble-t-il quand on laisse vieillir des vins... cette oxydation légère qui ouvre la porte du grand monde des aromes tertiaires et l'évolutions des acides et alcools tels ceux du cycle de Krebs... Après, chacun son goût et tant que personne ne nous impose un jour de boire uniquement ci ou ça, ça me va bien! La production est assez large pour que chacun y trouve son bonheur

Thierry Debaisieux a écrit:Quand je déguste et que je commente, il y a des vins que je trouve plaisants tout en me demandant si, techniquement, il n'y a pas un petit problème de vinification.
C'est, par exemple, le gaz résiduel dans certaines cuvées, auquel je suis sensible.
Est-ce une volonté du vigneron pour apporter un peu plus de fraîcheur ou un défaut ?
Cela peut être l'un ou l'autre et je ne sais pas trancher.
Il me reste dans les deux cas la solution des doubles carafages.

Amitiés,


J'ai eu de la part de professionnels deux explications pour le gaz résiduel dans les vins et elle varie selon la région. Dans les vins allemands, elle est souvent voulue pour donner de la fraicheur aux liquoreux.
ailleurs, ce CO2 conservé permet de protéger les vins sans trop les charger en soufre. je laisserai les professionnels en parler de facon plus documentée mais c'est souvent ceux qui veulent réduire le SO2 qui laissent du gaz qui finir par partir et permettre une oxydation douce du vin. Si on le boit jeune, on secoue énergiquement et le tour est joué alors que si c'est gavé de soufre... rien à y faire


amitiés
Vincent
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Re: Qualités d'un vin ou plus justement défaut d'un vin???

Messagepar Vincent R. » Mer 5 Jan 2022 17:05

jef33 a écrit:j'emboîte les écrits de Thierry et Alex, oxydation même légère direct évier, co2 itou, et pour moi c'est déviant, on a eut beau m'expliquer que le co2 c'est super et le sulfite horrible j'ai lâché l'affaire pour éviter un lynchage :).
pour la réduction j'ai pas trop d'avis, avec l'aération si ça disparait je le bois mais... je déteste à l'ouverture avoir ce genre de désagrément.



Attention JeanFrancois, toute forme d'évolution d'un vin est une oxydation... tu vas finir par tout jeter ! :tubois:

Quant au gaz, puisque j'ouvre en général mes vins à l'avance, je goute et si besoin, je secoue avant que les invités ne découvre le produit ;)
BAREME DE NOTATION 19+ À 20:MYTHIQUE 18+ À 19:EXCEPTIONNEL 17+ À 18:TRÈS GRAND VIN 16+ À 17:GRAND VIN 15+ À 16:TRÈS BON VIN 13+ À 15:BON VIN 11+À 13:MOYEN 10 À 11:FAIBLE <10:DÉFECTUEUX
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Re: Qualités d'un vin ou plus justement défaut d'un vin???

Messagepar jef33 » Mer 5 Jan 2022 17:09

Vincent R. a écrit:tu vas finir par tout jeter ! :tubois:

Mais ça s'était avant BDE :lol:
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Re: Qualités d'un vin ou plus justement défaut d'un vin???

Messagepar Vincent R. » Mer 5 Jan 2022 17:14

:lol:

ca a du bon de venir sur BDE :good: :cdc:

un petit autosatisfecit, ca ne fait de mal à personne même si le mérite revient plus à certains qu'à d'autres ;)
BAREME DE NOTATION 19+ À 20:MYTHIQUE 18+ À 19:EXCEPTIONNEL 17+ À 18:TRÈS GRAND VIN 16+ À 17:GRAND VIN 15+ À 16:TRÈS BON VIN 13+ À 15:BON VIN 11+À 13:MOYEN 10 À 11:FAIBLE <10:DÉFECTUEUX
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