Index du forum Les rubriques Divers

Les inclassables !

Qu'est-ce que la finesse et/ou l'élégance ?

Messagepar Lalex » Ven 27 Fév 2015 19:49

.
J'ouvre ce sujet afin d'éviter de polluer la rubrique consacrée à Mas Saint Louis et je me permet également de citer les échanges avec Sebastien et ArnaudV.

ArnaudV
...Pour revenir sur l'Arpent 2011 de MSL, je peux vous dire que rien qu'à l'ouverture une effluve de bois s'est répendue dans toute la pièce...
Alors bien sûr il y a une matière intéressante, un velouté, une finesse


Lalex
Arnaud et Jérôme, vous parlez tous les deux à la fois d'un vin sur la finesse et en même temps d'un élevage plus qu'appuyé. Je manque encore un peu d'expérience mais cela me semble assez contradictoire, non ?
Comment un vin peut-il être sur la finesse et en même temps sur un boisé tel que vous le décrivez ??


Sébastien
NB: Alex, sauf erreur de ma part, un vin peut être d'une rare finesse et doté d'une aromatique boisée à outrance. Les arômes, les saveurs et la structure sont des choses différentes, et là où il y a débat ce n'est pas tant que que ce 2011 soit jeune et donc boisé, c'est que normalement il ne devrait pas être boisé du tout.



Je ne suis qu'un modeste amateur débutant et jusqu'à ce jour, pour moi, un vin sur la finesse "était un vin" avec justement une aromatique, une structure tout en légèreté, en finesse quoi, ou rien ne s'exprimai à outrance.
J'ai du mal ( dans ma ptite tête de débutant ) à m'imaginer gouter un vin avec un boisé qui embaume la pièce ( et même moi que ca ), donc un vin avec un boisé imposant lorsqu'on le met en bouche et d'en parler comme d'un vin sur la finesse.
Ou alors le bois prend le dessus sur tout le reste et le vin me semblera alors ( déséquilibré ? ) puisque le bois prendra le dessus sur tout. Mais peut on alors parler d'un vin sur la finesse ?

Si certains sont intéressés de répondre à mon questionnement, cela pourra sans doute m'aider à corriger certaines lacunes et peut être aider quelques autres débutants.

Alex,
Dernière édition par Lalex le Dim 1 Mars 2015 17:48, édité 2 fois au total.
Lalex
 
Messages: 2876
Inscrit le: Ven 7 Sep 2012 11:47
Localisation: Ile-de-France (91)

Re: Qu'est-ce que la finesse et/ou l'élégance ?

Messagepar Jean-Pierre NIEUDAN » Ven 27 Fév 2015 22:28

De quelle finesse (élégance) parle t'on (parles tu ?)

De la finesse au nez ou en bouche ?
La vérité est dans la bouteille ..( Lao Tseu )
Avatar de l’utilisateur
Jean-Pierre NIEUDAN
 
Messages: 9570
Inscrit le: Mer 24 Oct 2007 10:23
Localisation: Hautes Pyrénées

Re: Qu'est-ce que la finesse et/ou l'élégance ?

Messagepar Lalex » Ven 27 Fév 2015 22:59

Des deux Jean Pierre, des deux...

Alex,
Lalex
 
Messages: 2876
Inscrit le: Ven 7 Sep 2012 11:47
Localisation: Ile-de-France (91)

Re: Qu'est-ce que la finesse et/ou l'élégance ?

Messagepar Greg V » Sam 28 Fév 2015 11:06

Salut Alex,

Comme ta question prend naissance dans l'anecdote du Mas St Louis, je te dis en préambule que selon moi il s'agit d'un vin fin, qui en aucun cas ne dégage dans toute la pièce, à travers le goulot, des effluves de bois (et ce, même si la pièce fait moins d'un m3 :D ).

La notion de finesse doit être subjective. Je ne suis pas certain que ce soit nécessairement synonyme de légèreté, mais ne revanche je vois mal comment un vin pourrait se révéler fin, avec un élevage encore trop appuyé, créant ainsi un déséquilibre. Finesse : élégance de structure, arômes fins, équilibre
Pour bien vieillir il faut ingurgiter 5 vins et fromages par jour
Avatar de l’utilisateur
Greg V
 
Messages: 4223
Inscrit le: Sam 31 Déc 2011 00:08

Re: Qu'est-ce que la finesse et/ou l'élégance ?

Messagepar Lalex » Sam 28 Fév 2015 13:17

Salut Greg,

Merci d'avoir pris le temps de répondre, tout comme toi, je pense que cette notion est subjective, mais cela ne nous empêche pas, je pense, d'en discuter.

J'avais posé cette question suite à la réponse de Seb ( ci-dessous ) qui me faisait douter de ce qui était pour moi " la finesse". Je m'aperçois, avec ta réponse que je ne suis donc pas le seul à penser ca.
Alex, sauf erreur de ma part, un vin peut être d'une rare finesse et doté d'une aromatique boisée à outrance



Les arômes, les saveurs et la structure sont des choses différentes

Lorsque Seb écrit ca, je suis bien évidement d'accord avec lui, c'est plutôt le terme "outrance" dans le CR d'Arnaud qui me faisait dire que ce vin, à mon sens ne pouvait pas être sur la finesse, car pour moi, dans ce que j'imagine d'un vin fn, c'est plutôt à l'amateur d'aller "chercher" le vin dans sa subtilité et pas une saveur ou un arome qui doit prendre le dessus sur tout le reste.


La question de J.P m'intrigue aussi.


Alex,
Lalex
 
Messages: 2876
Inscrit le: Ven 7 Sep 2012 11:47
Localisation: Ile-de-France (91)

Re: Qu'est-ce que la finesse et/ou l'élégance ?

Messagepar Christian Rausis » Sam 28 Fév 2015 15:54

Voici la définition de finesse dans l'Encyclopédie Vinissime de CAVE :
Qualité d'un vin élégant, distingué et subtil.

http://www.cavesa.ch/definition/finesse,2527.html

pour élégant :
Expression fréquente du dégustateur pour qualifier un vin racé et harmonieux, dont le bouquet, l'attaque, la saveur et la finale en bouche présentent toutes les qualités. L'élégance, pour un vin comme dans la vie, comprend une classe de séduction qui n'est pas basée sur l'intensité ou la quantité, mais sur un ensemble d'éléments parfaitement dosés.


pour subtil :
Exprime un vin tout en finesse et nuances, ciselé, harmonieux et bien équilibré.


pour distingué :
Pour un vin dont les qualités propres ne font que le distinguer, parmi d'autres vins de même catégorie. Pour un vin élégant qui a de la personnalité.


pour racé :
Se dit d'un vin typé et original.


pour typé :
Se dit d'un vin qui a un caractère distinctif en rapport avec un cépage, un terroir ou un microclimat.


pour hamonieux :
Pour un vin, synonyme d'équilibré, dont le rapport des composants est particulièrement heureux, fondu et élégant. C'est l'harmonie qui est la caractéristique des grands vins.


pour ciselé :
Qualifie un vin élaboré avec grande finesse.
Christian Rausis
Avatar de l’utilisateur
Christian Rausis
 
Messages: 3732
Inscrit le: Sam 8 Déc 2007 14:04
Localisation: Valais

Re: Qu'est-ce que la finesse et/ou l'élégance ?

Messagepar Lalex » Sam 28 Fév 2015 20:13

Merci pour ta réponse Christian.

Alex,
Lalex
 
Messages: 2876
Inscrit le: Ven 7 Sep 2012 11:47
Localisation: Ile-de-France (91)

Re: Qu'est-ce que la finesse et/ou l'élégance ?

Messagepar Christian Rausis » Sam 28 Fév 2015 21:39

Mais c'est moi qui te remercie d'avoir posé une question très pertinente. :tchin:
Christian Rausis
Avatar de l’utilisateur
Christian Rausis
 
Messages: 3732
Inscrit le: Sam 8 Déc 2007 14:04
Localisation: Valais

Re: Qu'est-ce que la finesse et/ou l'élégance ?

Messagepar Lalex » Sam 28 Fév 2015 21:55

Christian Rausis a écrit:Mais c'est moi qui te remercie d'avoir posé une question très pertinente. :tchin:


Elle n'a pourtant pas l'air de mobiliser les foules...

Alex,
Lalex
 
Messages: 2876
Inscrit le: Ven 7 Sep 2012 11:47
Localisation: Ile-de-France (91)

Re: Qu'est-ce que la finesse et/ou l'élégance ?

Messagepar Vincent R. » Sam 28 Fév 2015 22:16

Alex,

les gens ont peut être du mal à s'exprimer sur le sujet...
Dézinguer un vin est à la portée de tous, expliquer des sensations est plus compliqué

J'ai du mal pour ma part à associer finesse avec un vin trop marqué par l'alcool et l'extraction.
je pense que pour Mas St Louis, c'est plus la comparaison avec les autres vins de l'appellation qui lui vaut la notion de fin et élégant parce que seul... :roll:
et surtout si tu sort du millésime 2011 faiblard à CDP, le Mas St Louis n'a plus grand chose de fin et élégant...

:tchin:
BAREME DE NOTATION 19+ À 20:MYTHIQUE 18+ À 19:EXCEPTIONNEL 17+ À 18:TRÈS GRAND VIN 16+ À 17:GRAND VIN 15+ À 16:TRÈS BON VIN 13+ À 15:BON VIN 11+À 13:MOYEN 10 À 11:FAIBLE <10:DÉFECTUEUX
en dessous de 16, je n'achète pas! il y a si bon ailleurs!
Vincent R.
 
Messages: 8873
Inscrit le: Ven 26 Oct 2007 08:32
Localisation: Entre Béarn et Bigorre

Re: Qu'est-ce que la finesse et/ou l'élégance ?

Messagepar Lalex » Sam 28 Fév 2015 22:25

expliquer des sensations est plus compliqué


Justement Vincent, je cherche à comprendre si je suis dans le vrai par rapport à ce que je perçois d'un vin aujourd'hui.

Certains, comme toi et d'autres sur ce forum, ayant plus d'expérience, pourraient peut être m'aider ( ou nous aider ) à y voir plus clair.

Alex,
Lalex
 
Messages: 2876
Inscrit le: Ven 7 Sep 2012 11:47
Localisation: Ile-de-France (91)

Re: Qu'est-ce que la finesse et/ou l'élégance ?

Messagepar Christian Rausis » Sam 28 Fév 2015 23:00

Vincent Ravenne a écrit:Alex,

les gens ont peut être du mal à s'exprimer sur le sujet...
Dézinguer un vin est à la portée de tous, expliquer des sensations est plus compliqué

J'ai du mal pour ma part à associer finesse avec un vin trop marqué par l'alcool et l'extraction.
je pense que pour Mas St Louis, c'est plus la comparaison avec les autres vins de l'appellation qui lui vaut la notion de fin et élégant parce que seul... :roll:
et surtout si tu sort du millésime 2011 faiblard à CDP, le Mas St Louis n'a plus grand chose de fin et élégant...

:tchin:


idem
Christian Rausis
Avatar de l’utilisateur
Christian Rausis
 
Messages: 3732
Inscrit le: Sam 8 Déc 2007 14:04
Localisation: Valais

Re: Qu'est-ce que la finesse et/ou l'élégance ?

Messagepar Greg V » Sam 28 Fév 2015 23:52

Vincent Ravenne a écrit:Alex,

je pense que pour Mas St Louis, c'est plus la comparaison avec les autres vins de l'appellation qui lui vaut la notion de fin et élégant parce que seul... :roll:
et surtout si tu sort du millésime 2011 faiblard à CDP, le Mas St Louis n'a plus grand chose de fin et élégant...

:tchin:


On parle bien du 2011, précisément. Il est fin, sans l'être de façon relative.

Pour mémoire je te cite :

Le 2011 est réellement très bon, fin, suave, gourmand, avec beaucoup moins d'onctuosité, de sensation de maturité et de sucrosité que dans les vins de Reynaud, mais par contre une identité marqué de grenache sur sable qui fait que l'amateur parle d'un style Rayas au lieu de parler de grenaches sur sable 8-) ;).


2011 Arpents :

la qualité de la bouche est remarquable, avec une texture fine, soyeuse, une évolution en bouche très agréable, s'intensifiant peu à peu, avec du fruit, des épices dans un ensemble d'une belle longueur.
Un très joli vin noté 17.5



Je préfère actuellement les 2011 au 2012 beaucoup plus denses et "castelpapaux". J'en ai discuté avec Mich' Bettane qui lui estime que le 2012 est très au dessus.



Bon, à part ça, d'accord pour dire que la finesse est certainement contradictoire avec la notion d'extraction importante.
Pour bien vieillir il faut ingurgiter 5 vins et fromages par jour
Avatar de l’utilisateur
Greg V
 
Messages: 4223
Inscrit le: Sam 31 Déc 2011 00:08

Re: Qu'est-ce que la finesse et/ou l'élégance ?

Messagepar Vincent R. » Dim 1 Mars 2015 11:45

On ne va pas créer une deuxième rubrique MSL ici, la rubrique d'origine est déjà suffisamment gonflante à consulter, mais une fois encore, 2011 est un millésime de maturité limite avec une obligation de peu extraire et un alcool assez peu marqué.
Par rebond, ces vins se goutent bien dans leur jeunesse et les 2012 dans un style plus CDP ont plus de potentiel mais moins de finesse.

je n'enlève rien à ce que j'ai écrit, mais si tu mets un MSL2011 à coté d'un chambolle Musigny, je ne suis pas sûr que l'on donne le qualificatif de fin et élégant au CDP
BAREME DE NOTATION 19+ À 20:MYTHIQUE 18+ À 19:EXCEPTIONNEL 17+ À 18:TRÈS GRAND VIN 16+ À 17:GRAND VIN 15+ À 16:TRÈS BON VIN 13+ À 15:BON VIN 11+À 13:MOYEN 10 À 11:FAIBLE <10:DÉFECTUEUX
en dessous de 16, je n'achète pas! il y a si bon ailleurs!
Vincent R.
 
Messages: 8873
Inscrit le: Ven 26 Oct 2007 08:32
Localisation: Entre Béarn et Bigorre

Re: Qu'est-ce que la finesse et/ou l'élégance ?

Messagepar Vincent R. » Dim 1 Mars 2015 11:49

Que mettre dans finesse et élégance?

un équilibre dans les sensations, tactiles, aromatiques...
une absence d'agressions, quelles soient tanniques, alcooliques, structurales, aromatiques dans le sens végétal, variétal
une harmonie globale
une buvabilité qui ne se résume pas à un glouglou de soif mais qui y ajoute un soyeux, un velouté
Une absence de volume ou tout du moins un volume en bouche limité

Voilà quelques pistes en ce qui me concerne ;)

:tchin:
BAREME DE NOTATION 19+ À 20:MYTHIQUE 18+ À 19:EXCEPTIONNEL 17+ À 18:TRÈS GRAND VIN 16+ À 17:GRAND VIN 15+ À 16:TRÈS BON VIN 13+ À 15:BON VIN 11+À 13:MOYEN 10 À 11:FAIBLE <10:DÉFECTUEUX
en dessous de 16, je n'achète pas! il y a si bon ailleurs!
Vincent R.
 
Messages: 8873
Inscrit le: Ven 26 Oct 2007 08:32
Localisation: Entre Béarn et Bigorre

Re: Qu'est-ce que la finesse et/ou l'élégance ?

Messagepar Lalex » Dim 1 Mars 2015 13:05

Merci pour ta réponse Vincent.

Alex,
Lalex
 
Messages: 2876
Inscrit le: Ven 7 Sep 2012 11:47
Localisation: Ile-de-France (91)

Re: Qu'est-ce que la finesse et/ou l'élégance ?

Messagepar Greg V » Dim 1 Mars 2015 13:35

Vincent Ravenne a écrit:un équilibre dans les sensations, tactiles, aromatiques...
une absence d'agressions, quelles soient tanniques, alcooliques, structurales, aromatiques dans le sens végétal, variétalune harmonie globale
une buvabilité qui ne se résume pas à un glouglou de soif mais qui y ajoute un soyeux, un velouté
Une absence de volume ou tout du moins un volume en bouche limité

:tchin:


Ok, je sais déjà que tu vas me dire que je te gonfle avec le MSL, mais je rebondis quand même parce que, pour une raison que j'ignore, ça semble t'insupporter qu'on qualifie ce vin de très bon d'une part, et de fin d'autre part. Or, ta description ci-dessus, correspond à 100% au MSL 2011, qu'il soit bu à côté d'un Chambolle ou non. Chambolle qui, par ailleurs pourrait parfaitement présenter des notes végétales et variétales, mais sur ce seul point de ta définition, je ne suis pas d'accord avec toi, car de telles aromatiques peuvent se retrouver dans des vins fins àmha.
Pour bien vieillir il faut ingurgiter 5 vins et fromages par jour
Avatar de l’utilisateur
Greg V
 
Messages: 4223
Inscrit le: Sam 31 Déc 2011 00:08

Re: Qu'est-ce que la finesse et/ou l'élégance ?

Messagepar Didier » Dim 1 Mars 2015 14:26

Lalex a écrit:
Je ne suis qu'un modeste amateur débutant et jusqu'à ce jour, pour moi, un vin sur la finesse "était un vin" avec justement une aromatique, une structure tout en légèreté, en finesse quoi, ou rien ne s'exprimai à outrance.
J'ai du mal ( dans ma ptite tête de débutant ) à m'imaginer gouter un vin avec un boisé qui embaume la pièce ( et même moi que ca ), donc un vin avec un boisé imposant lorsqu'on le met en bouche et d'en parler comme d'un vin sur la finesse.
Ou alors le bois prend le dessus sur tout le reste et le vin me semblera alors ( déséquilibré ? ) puisque le bois prendra le dessus sur tout. Mais peut on alors parler d'un vin sur la finesse ?

Si certains sont intéressés de répondre à mon questionnement, cela pourra sans doute m'aider à corriger certaines lacunes et peut être aider quelques autres débutants.

Alex,


Alex,
Sans flatterie aucune, je trouve ton propos pertinent.
""""" un vin sur la finesse "était un vin" avec justement une aromatique, une structure tout en légèreté, en finesse quoi, ou rien ne s'exprimai à outrance.""""" Dire ceci me semble juste!

Il n'est pas si simple de s'exprimer sur ce type de notions car chacun a son appréciation propre en fonction de son ressenti gustatif et de ses références acquises. néanmoins il y a des constantes. Vincent a cité "Chambolle-Musigny". C'est à mon sens un bon exemple d'un type de vin qui au vieillissement donne généralement des vins fins et élégants. Il y a également l'appellation "Margaux" lorsque les vins ont pris un peu d'âge.
On associe bien souvent les termes "finesse" et "élégance" à "Féminin" (bien qu'il y ait aussi des femmes à profil de déménageur... Mais ce n'est pas mon goût ;) )
J'ai goûté ce MSL 2011. Il est très aromatique, très plaisant à boire mais il ne me paraît pas correspondre tout à fait à l'idée de ce que je me fais de la finesse et de l'élégance... Mais ce n'est qu'un avis parmi d'autres.

Cette discussion est très intéressante mais je crains que la vérité soit bien difficile à établir.
Didier

"Si tu veux connaître quelqu'un n'écoute pas ce qu'il te dit mais regarde ce qu'il fait" Dalai Lama
Avatar de l’utilisateur
Didier
 
Messages: 5476
Inscrit le: Mer 24 Oct 2007 15:10

Re: Qu'est-ce que la finesse et/ou l'élégance ?

Messagepar Lalex » Dim 1 Mars 2015 14:35

Cette discussion est très intéressante mais je crains que la vérité soit bien difficile à établir.


Merci pour ton retour Didier.

Je ne cherche pas une vérité Didier, mais plutôt, comment dire, à valider ce que je ressent auprès de certains ayant plus d'expérience.
J'ai commencé comme apprenti mécano à 16/17 ans, et les conseils, les combines des "anciens" m'ont beaucoup servi et appris ( même si à 16 ans, parfois, on crois en savoir plus que son Grand Père ).

Parfois, lors des soirée BDE, ou en lisant certains CR, je me demande si j'utilise les bon termes par rapport à mes ressentis, alors bien sur chaque personne est différentes, mais il est quand même important, je pense, de parler "la même langue".

Alex,
Lalex
 
Messages: 2876
Inscrit le: Ven 7 Sep 2012 11:47
Localisation: Ile-de-France (91)

Re: Qu'est-ce que la finesse et/ou l'élégance ?

Messagepar Didier » Dim 1 Mars 2015 14:40

Ce que tu ressens est ta vérité... ;) Et celle-ci se fonde par comparaison de tes ressentis avec une définition acceptable des termes étudiés (petit Larousse ou autre).

En matière de vins comme dans la vie, il n'est pas plus mal de parfois éviter le dogme et de laisser libre cours à "SA" fantaisie..
Didier

"Si tu veux connaître quelqu'un n'écoute pas ce qu'il te dit mais regarde ce qu'il fait" Dalai Lama
Avatar de l’utilisateur
Didier
 
Messages: 5476
Inscrit le: Mer 24 Oct 2007 15:10

Suivant

Retour vers Divers

Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit and 10 invités