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WE du 1er novembre

Messagepar Sebastien » Mar 5 Nov 2013 22:57

Au service d'un vin, on pourrait appliquer un " Top chrono" d'une minute où le silence régnerait et où chacun(e) analyserait le vin à l'aveugle sur une fiche. Puis ensuite, nous aurions tout le temps pour le déguster étiquette découverte. Cet exercice me conviendrait tant je pars sur des pistes improbables au fil des minutes. Spontanéité, concentration puis relâchement dans le plaisir et découverte de l'inconnu...
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Re: WE du 1er novembre

Messagepar Didier » Mar 5 Nov 2013 23:38

Tout est possible Séb, tant que ce n'est pas au détriment du plaisir....
Car avant toute autre chose c'est cette notion qu'il faut impérativement cultiver.

Je suis content de vous avoir mieux connus Greg et toi ; sans parler de vos très agréables compagnes qui ne sont pas les dernières à s'investir dans cette notion de convivialité obligatoire dans notre passion commune.

:cheers: :tchin: A bientôt
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Re: WE du 1er novembre

Messagepar Christian Rausis » Mer 6 Nov 2013 16:11

En goûtant à l'aveugle on ne se libère pas plus des idées préconçues (à mon avis), car des notes, des fragrances, des "défauts", des styles que nous associons immédiatement avec telle ou telle catégorie de vin, vient faire écran à notre pleine rencontre avec le vin, comme l'étiquette


Concernant l'influence de l'étiquette et du prix sur le cerveau :
Si l'on sait que le vin est réputé ou d'appellation de haut niveau ou de bon millésime ou encore de prix élevé, son goût sera meilleur. Ça peut sembler difficile à croire, mais c'est ce que démontrent plusieurs expériences sur le sujet.


http://vinquebec.com/node/8541

L’aspect visuel du vin joue un rôle important, chez l’amateur comme chez le sommelier, pour se préparer favorablement (ou non) à sa dégustation et pour en caractériser l’origine et le millésime. L’interaction entre la vision, en particulier des couleurs, et la détermination de l’odeur est si forte que notre cerveau peut commencer à ressentir des odeurs à la seule évocation visuelle d’un objet odorant


La vision de la couleur influence également l’appréciation en bouche. L’expérience classique de dégustation de boissons aromatisées et colorées de manière différenciée montre que la reconnaissance gustative est maximale lors de la correspondance entre l’arôme et sa couleur (




http://www.oeno.tm.fr/extraits/wod/clst ... 10169.html



et aussi :
Une étude du CNRS vient encore une fois nous démontrer qu'il n'y a pas de critique de vin sérieux s'il ne déguste pas à l'aveugle.Des chercheurs du CNRS [Centre nationale de la recherche scientifique de France] ont fait goûté un grand cru classé à 57 œnologues de renom.

D'abord dans une bouteille étiquetée «grand cru classé» puis, quinze jours plus tard, dans une bouteille étiquetée «vin de table».

Presque tous [50 experts] ont jugé meilleur le vin présenté dans la bouteille étiquetée grand cru.

La plupart ont même dit détecter la présence, totalement fictive, de bois dans le «grand vin» et décrit le type de boisé.


http://vinquebec.com/node/1128

Pour toutes ces raisons, nous dégustons avec madame chaque semaine des bt à l'aveugle en principe le vendredi et le samedi, puis nous découvrons l'étiquette. Evidemment quand on invite des amis ou si l'on va chez eux on choisit les bt en fonction de leur sensibilité aux vins. (toujours du vin qui nous plaît, of course).
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Re: WE du 1er novembre

Messagepar julien dubertret » Mer 6 Nov 2013 16:56

Christian, je te laisse déguster comme tu veux, et je n'ai rien contre. Je ne contredirais pas non plus les points que tu as cité. mais ils vont aussi bien dans le sens de ce que j'évoquais que dans celui que tu défends.
Quand on sait que la couleur influence on devrait, s'il on ne veut pas être influencé, goûter dans des verres noirs, et comme le nez influence la bouche, s'il on veut déguster en toute intransigeance les bouches ont devrait goûter dans un tastevin ! Qui veut goûter dans un tastevin aujourd'hui ? personne ! Pourtant en terme de lisibilité des terroirs, lorsqu'on est habitué, c'est un outil remarquable. Mettant l'aromatique en pédale douce il permet de se concentrer les textures, les constructions de bouche de manière exemplaire. Une dimension hédoniste nous pousse a boire dans des verres à dégustation car nous avons envie de profiter du vin pleinement. En fait quelque soit le choix que nous fassions nous sommes toujours influencé ! Lorsqu'on voit que les meilleurs dégustateurs (qu'est-ce?) peuvent donner des notes différentes voir opposées à certains vins, c'est que les notes ne sont pas absolues. Si nous pouvions accorder une note absolue à un vin nous pourrions voir quel processus de dégustation permet aux dégustateurs d'être au plus près de cette note absolue. Hors cela n'existe pas. Et encore une fois, la dégustation à l'aveugle, si elle doit permettre un regard juste, implique que le dégustateur soit infaillible sinon il peut royalement se tromper ! cette dimension est pour moi évidente. Beaucoup de vignerons ne reconnaissent pas leur vin quand ils le goûtent à l'aveugle... Après libre à chacun , mais ne suis pas là pour juger impartialement les vins, je n'en ai tout simplement pas les moyens, et c'est tout le contraire de ce que je recherche, pour moi le vin est une culture, une multiplicité, une esthétique, mille choses, je ne rentre pas dans un labo du CNRS quand je mets des vins au vieillissement, et peut importe si je me trompe sur un vin, mais se tromper par rapport à quoi, par rapport à son propre goût? quel est notre propre goût, le savons nous avec certitude? il est mobile depuis notre enfance, insaisissable ? Ce que j'aime aujourd'hui ne sera peut-ête pas ce que j'aimerai demain, quel est le goût juste, l'appréciation d'aujourd'hui ou celle de demain ?

Autre précision, souvent pour montrer défendre cette histoire d'étiquette nous prenons l'exemple du grand cru et du vin de table, parce que pour le néophyte, elle fait appel à l'opposition la plus flagrante. Pour ma part, je pense que cela a de moins en moins d'impacts pour des dégustateurs éclectiques, car aujourd'hui bon nombre de grands vins sont en appellation Vin de Table et de sinistres merdes en appellation Grand Cru.
Bref tout cela me semble infini et nous pourrions en parler sans fin. La seule chose "vraie" me semble la rencontre entre les êtres qui a eu lieu ce weekend, et je crois que le mieux que nous ayons à faire c'est à boire ensemble dans nos différences, de nous écouter, et d'essayer à tour de rôle de rentrer, de comprendre les manières des autres. Donc pour moi, pas de souci pour refaire des dégustations à l'aveugle, mais j'aimerais aussi l'autre manière...

Bonne journée

Julien
Des journées entières dans les vignes
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Re: WE du 1er novembre

Messagepar Sebastien » Mer 6 Nov 2013 17:01

Très intéressant Christian, merci pour ce message! Tout cela ne m'étonne guère...c'est pour cela que l'aveugle est impératif et que lors de nos dîners BDE, lors du WE Malaguet ou en petit comité, nous le pratiquons systématiquement.

Mais en fonction de l'"événement" ( nombre&profils des dégustateurs/ nbre&profils des bouteilles ), il faut réussir à trouver le bon dosage entre aveugle/non aveugle. Plus l'événement est grand et plus le temps d'aveugle pourrait être réduit afin de laisser à chacun la possibilité de profiter des quelques bouteilles qu'ils souhaitent inviter à danser. Dans un but purement d'objectivité analytique, ok pour l'aveugle pur et dur mais pour des événements où l'on couple l'objectivité au plaisir, il convient de trouver le bon protocole et de s'y tenir...comme attendre les femmes en cuisine avant de servir les prochaines bouteilles. :mrgreen:

en réponse à Julien que je viens de lire:

Je sais que Fauve/Pascaline a eu un sursaut d'angoisse et de mécontentement quand elle a su que l'aveugle allait être opéré lors des 3 repas en particulier pour le dîner du vendredi où elle voulait rencontrer les vins et les convives en toute simplicité, sans stress ni formalités.

Sur l'aveugle, il est évidement que nous ( les amateurs de vins ) sommes peu regardant sur nos protocoles habituelles. Verre noir absent, manque de temps et donc d'aération sur chaque vin, un seul type de verre, dégustation avec des commentaires, des gestuelles influençant les autres etc etc...

Toujours est-il, et il est bon de le rappeler afin d'éviter tout malentendu, nous avons passé un excellent we!!! :cheers:
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Re: WE du 1er novembre

Messagepar jpmt » Mer 6 Nov 2013 17:47

julien dubertret a écrit: Mais diable, si nous sommes faillibles, en dégustant à l'aveugle nous pouvons louper un embranchement, un détail qui nous aurait permis de ne plus être aveugle, de voir le vin. Quand un écrivain ou un musicien que j'apprécie, que je suis de près, dit ou fait quelque chose, je ne trouve pas cela pour autant génial, je peux garder mon sens critique. Mais si je sais que c'est X qui a écrit cet article étrange, sans doute le lirai-je à nouveau, pensant que peut-être je n'ai pas vu à la première lecture l’intérêt, la subtilité, le génie présent dans ces lignes. Rien ne m'oblige d'adhérer en seconde lecture. Pour la peinture, la musique, c'est bien pareil.
(...) En goûtant à étiquette découverte on a aussi la possibilité de boire sans se poser de question, d'être beaucoup plus disponible pour le vin lui même, le tout est de se libérer au maximum des idées préconçues.

Je suis entièrement d'accord avec tout ça.

Pour ma part, ma relation au vin est bien plus riche et complexe à étiquette découverte.

Et puis un buveur d'étiquettes qui veut s'affranchir de l'étiquette, n'y aurait-il pas comme une erreur de casting ?

Ça n'exclut pas les jeux de dégustation à l'aveugle, mais c'est autre chose que de prendre le temps d'avoir une relation avec un vin.

Si on se trouve dans une configuration où il n'est pas possible de prendre ce temps, alors pourquoi pas une dégustation à l'aveugle si cela peut aider certains à se libérer.

Jean-Pierre
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Re: WE du 1er novembre

Messagepar Frédéric B. » Mer 6 Nov 2013 18:25

Jean-Pierre, j'ai du mal à comprendre comment ta relation au vin peut-être plus riche et complexe étiquette découverte? :?:
Mais peut-être est-ce parce que je ne sais pas ce que tu entends par ces deux termes.
Derrière la dégustation à l'aveugle, il n'y a pas deux pages d'explication, seulement la volonté de ne pas être influencé par le prestige d'un domaine.
Il est de plus tout à fait possible de se faire un avis à l'aveugle, et ensuite de continuer à goûter étiquette découverte (l'inverse n'étant pas possible!!)
Enfin, je ne crois pas qu'il faille absolument corréler dégustation à l'aveugle et pratique élitiste ou d'amateur éclairé. On peut être pontifiant étiquette découverte et simple et convivial à l'aveugle.
L'essentiel étant de privilégier, je crois, la convivialité du moment.

PS: Tu auras compris que le terme BDE est au second degré!
Barème de notation: 19+ à 20 = Vin mythique / 18+ à 19 = Vin exceptionnel / 17+ à 18 = Grand vin / 16+ à 17 = Excellent vin / 15+ à 16 = Très bon vin / 14+ à 15 = Bon vin / 13+ à 14 = Vin moyen / 11+ à 13 = Vin médiocre / 10 à 11 = Vin très faible
Frédéric B.
 
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Re: WE du 1er novembre

Messagepar EricC » Mer 6 Nov 2013 18:58

Frédéric B. a écrit:Jean-Pierre, j'ai du mal à comprendre comment ta relation au vin peut-être plus riche et complexe étiquette découverte? :?:
Mais peut-être est-ce parce que je ne sais pas ce que tu entends par ces deux termes.


Sans vouloir répondre à la place de Jean-Pierre, je pense qu'étiquette découverte tu peux analyser le vin en fonction de ta connaissance de la région, du cépage, de l'appellation, du millésime, éventuellement du vigneron. Et ce sont donc autant de points de repère supplémentaires qui peuvent compléter, complexifier la lecture du vin que tu as dans le verre. Evidemment, ça la biaise aussi, mais je suis d'accord avec Jean-Pierre pour dire que c'est plus complexe : ça ne se limite pas à une analyse organoleptique, le côté culturel entre en jeu.


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Re: WE du 1er novembre

Messagepar jpmt » Mer 6 Nov 2013 19:09

Frédéric B. a écrit:Jean-Pierre, j'ai du mal à comprendre comment ta relation au vin peut-être plus riche et complexe étiquette découverte? :?:


C'est pour moi une évidence, je peux essayer de rapprocher les informations de l'étiquette par rapport à mes connaissances par ailleurs, soit sur le vigneron si j'ai déjà bu de son vin, est-ce que je reconnais un peu de sa patte, soit sur la cuvée si je l'ai déjà goûtée dans un autre millésime (ou le même millésime dans d'autres circonstances), soit sur le terroir, l'appellation ou le climat si je le connais déjà par un autre vin, ou si je connais l'appellation ou le climat d'à-côté, soit sur le millésime, est-ce que je reconnais ce que j'en ai déjà goûté ou bien ce qu'on en dit sur cette appellation, etc... Et ces recherches de corrélation je peux les rechercher, les attendre,qu'elles viennent ou qu'elles ne viennent pas, au fil de l'évolution du vin dans le verre... Et je peux aussi découvrir les caractéristiques d'un vin jamais bu et sans références et alors l'étiquette ne gâche rien et participe au plaisir de la découverte.

Comme je le soulignais plus haut, ceci n'est possible - pour moi - que si on dispose d'un certain temps pour goûter le vin. Là est le plaisir.
Je n'ignore pas qu'il est possible de commencer à l'aveugle et de poursuivre à étiquette découverte mais cela suppose du temps.
C'est ce que j'ai essayé de faire à la dernière session BDE Paris en découvrant les étiquettes un peu plus rapidement que d'habitude mais déjà avec 15 vins sur un repas, on n'avait, je trouve, pas le temps d'établir une relation avec chacun des vins.
J'indique où est mon plaisir de dégustateur aujourd'hui, mais je reconnais sans difficulté les qualités objectives des dégustations à l'aveugle.

Jean-Pierre
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Re: WE du 1er novembre

Messagepar Christian Rausis » Mer 6 Nov 2013 19:50

On déguste à l'aveugle ou étiquette visible selon. Ceci dit comme je suis joueur, j'aime bien déguster et faire déguster à l'aveugle et dévoiler les bt à mi-parcours. Cela peut donner de bonnes ou mauvaises surprises. Je suis persuadé que si l'on sert un vin moyen dans une bt avec une étiquette prestigieuse, notre cerveau va biaiser l'analyse. Cela me rappelle une fois où j'avais malicieusement changé un verre rempli d'un excellent Bordeaux que dégustait un de mes cousins qui avait fait un stage chez Haut-Brion. Je lui avais servi un vin nettement moins bon et il n'avait pas vu la supercherie.
On pourrait aussi faire le test inverse. En principe, on déguste (et boit) à l'aveugle 1bt à 2, 3bt à 4 ou 5bt à 6. Ainsi on a le temps de regoûter les vins de dévoiler les étiquettes et de changer éventuellement ses perceptions selon l'évolution des vins ou l'ordre de dégustation.
On déguste également de grands vins étiquettes visibles avec tout le rituel. Cela peut accentuer le plaisir s'il est très bon, mais également être déçu si l'attente était trop grande.
En tout cas le week-end avait l'air très réussi.
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Re: WE du 1er novembre

Messagepar Greg V » Jeu 7 Nov 2013 00:55

12 euros ce Savennières :o C'est carrément l'affaire du siècle :good:

Juste sur le sujet de l'aveugle : désolé de me répéter ou d'être redondant mais il y a pour moi un argument imparable c'est que l'aveugle permet de finir sur une étiquette découverte alors que l'inverse est impossible (je paraphrase Fred), donc ça permet d'appréhender une bouteille avec une totale objectivité, puis de finir avec les correctifs que nous apportent notre culture.

Après Jean-Pierre évoque le facteur temps et le nombre de vins bus. Entre BDEiens nous venons de boire 4 bouteilles sur tout un repas, dont deux granges des pères : je pense que nous les avons appréciées à leur juste valeur car nous leur avons accordé suffisamment de temps et n'avons pas été perturbés par la dégustation d'une dizaine d'autres bouteilles. Nous devrions dans un contexte de plaisir pur nous astreindre à réduire le nombre de bouteilles mais c'est vraiment dur car, en tant qu'amateurs, nous avons tous envie de partager toujours plus.
Pour bien vieillir il faut ingurgiter 5 vins et fromages par jour
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Re: WE du 1er novembre

Messagepar EricC » Jeu 7 Nov 2013 01:19

C'est peut-être tout à fait personnel, mais la découverte de l'étiquette "à mi-chemin" n'a, pour moi, pas du tout le même effet que la découverte "a priori".
Je préfère les préliminaires avant plutôt qu'après, moi ... mais bon, vous faites ce que vous voulez, hein :)
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Re: WE du 1er novembre

Messagepar Lalex » Jeu 7 Nov 2013 11:15

C'est ce que j'ai essayé de faire à la dernière session BDE Paris en découvrant les étiquettes un peu plus rapidement que d'habitude mais déjà avec 15 vins sur un repas, on n'avait, je trouve, pas le temps d'établir une relation avec chacun des vins


Je me fais souvent cette remarque lors de nos soirée BDE Paris et encore plus lorsque je tombe sur un vin qui me donne envie de passer du temps dessus.
Je manque de temps pour vraiment prendre du plaisir avec, car derrière, ca pousse et les bouteilles suivantes arrivent déjà à mon niveau. En général, je mets le verre de coté et j'y reviens à plusieurs reprise lors du repas ( mais ce n'est pas tout a fait pareil ). Et si, comme à la dernière soirée, les vins sur lesquels j'ai envie de passer du temps s'accumulent, j'me dis "merde, que de beaux vins et je n'ai pas le temps de prendre mon temps ".

Après, comme le dit Greg, nous avons du mal à nous limiter ( en nombre ) de bouteilles, nous avons toujours envie d'ouvrir une bouteille en plus pour faire gouter aux copains.

Mais bon, le plaisir est là et c'est bien ca l'essentiel.

Alex,
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Protocole de dégustation entres amateurs

Messagepar Vincent R. » Dim 10 Nov 2013 11:45

Bonjour à tous,

dès que j'ai un peu de temps, maintenant que j'ai retouché le forum pour permettre de modifier certaines rubriques inaccessibles comme celle-ci, je découperai ce sujet pour en créer un lié au protocole de dégustation.
le sujet mérite d'être discuté en long en large et par le travers même si je doute que nous parvenions à un consensus.

Le plus gros écueil pour moi est le nombre de personnes par bouteille...
A deux, aucun souci, on peut jouer à l'aveugle sur le premier verre pour le fun, voir si le vin est typique de son appellation, de sa parcelle, de son producteur, puis ensuite découvrir la bouteille et se la boire sagement en affinant son analyse

Au de là de 4 , on peine à avoir 2 verres et cela limite fortement les possibilités
Si comme ce WE nous ouvrons Haut Brion étiquette découverte, déjà l'excitation liée à la rencontre avec ce vin va dégrader notre analyse des précédents. Je garde en mémoire la première de BDE Paris où le fait de savoir que Yquem allait suivre avait créer une distraction en défaveur des vins présents dans les verres.
Ensuite, si vous savez que Ht Brion est servi, vous en voulez un bon verre (on n'en boit pas tous les jours alors ne mégotons pas!) et le service va devenir difficile. Reste ensuite toute la problématique liée à l'inconscient et notre volonté de rendre ce vin bon puisque c'est un 1er GCC!

Pour moi, clairement, en groupe il convient de déguster à l'aveugle ne serait ce que parce que vous ne pouvez pas en avoir 3 verres donc il faut se pencher sérieusement sur ce vin et les raisons qui ont poussé quelqu'un à le mettre dans votre verre ce soir!
Entre copains à 2 couples autour de la table, va pour 1 verre à l'aveugle et ensuite étiquette découverte.
reste le cas rare où l'on déguste avec un Grand Maitre qui a déjà tout bu et tout connu (Un Christophe, un Julien.. :jesors: ..... On ne tape pas sur la tête) avec qui on peut travailler étiquette découverte puisque de toute façon leur goût est fait, fiable, leur analyse neutre et l'impact de l'étiquette limité!
Pour avoir le plaisir de déguster de temps à autre avec Julien , Lolo, JP, Christophe ou d'autres, j'aime bien cependant l'aveugle sur le premier verre juste parceque on est 2 ou 3 autour de la table et de la bouteille

:tchin:
BAREME DE NOTATION 19+ À 20:MYTHIQUE 18+ À 19:EXCEPTIONNEL 17+ À 18:TRÈS GRAND VIN 16+ À 17:GRAND VIN 15+ À 16:TRÈS BON VIN 13+ À 15:BON VIN 11+À 13:MOYEN 10 À 11:FAIBLE <10:DÉFECTUEUX
en dessous de 16, je n'achète pas! il y a si bon ailleurs!
Vincent R.
 
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