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La Bourgogne vous fait-elle encore rĂŞver ?

Messagepar milleret jean luc » Lun 21 Nov 2022 16:58

Vaste sujet , je serais tenté de répondre non si je me fie à ma dernière dégustation de Lyon ( domaines familiaux de Bourgogne ) ...lors de cette journée , peu de vins m'on ému , j'ai l'impression que la magie n'opère plus et que surtout les producteurs de Bourgogne se reposent sur leurs lauriers ....comment expliquer l'indifférence quand on déguste des appellations comme Clos de Vougeot - Echezeaux ....et encore plus quand on constate les prix pratiqués ....
Sur ce salon de Lyon , on note la grande performance du domaine Rousseau avec Clos de la Roche et encore plus le Clos de Bèze , les grands vins de la journée ...je vais ajouter Clos de Raveneau et Suchots de Grivot ...nous avons échangé avec un pro qui conseille la grande restauration et tout spécialement plusieurs *** Michelin , son constat est encore plus redoutable ....Francis lui doit en grande partie sa nomination de chef sommelier dans l'un des *** de Savoie ....je vous épargne les déceptions , la sélection était pourtant alléchante sur le papier .
Heureusement nous avons encore quelques satisfactions comme lors de cette dernière soirée au Château de Candie ( j'avais invité Francis ) ...Hauts de Beaumont 2010 de Bruno Clavelier qui a redonné le sourire à l'assemblée des membres présents ....ce n'est pourtant qu'un village , certes ce n'est pas donné actuellement ....mais je me fais une joie de pouvoir déguster prochainement les premiers crus du domaine ( Combe d'Orveaux - Aux Brûlées - Beaumont ) ....j'avais fait le plein à l'époque sur les 2010 du domaine , histoire de démontrer au petit voyou de Bavière que le paysan de Savoie ne fait aucune erreur de stratégie ... :appl2:
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Re: La Bourgogne vous fait-elle encore rĂŞver ?

Messagepar Thierry Debaisieux » Lun 21 Nov 2022 17:46

Bonjour Jean-Luc,

Je suis très terre à terre.
Je ne rĂŞve plus aux vins de Bourgogne parce que je n'ai plus les moyens de les acheter,
cela m'évite d'être frustré ;)
J'ai assez de bouteilles de millésimes allant de 1999 à 2015 pour recevoir mes amis jusqu'à la fin de mes jours et pour en laisser à ma fille et à mon gendre.

Je m'intéresse aux vins que je peux mettre en cave sans problème: ceux de Bandol, de Corse et du Beaujolais par exemple.
Je découvre d'autres plaisirs.
Et je me satisfais de ces achats.

Amicalement,
Bien cordialement,
Thierry Debaisieux
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Re: La Bourgogne vous fait-elle encore rĂŞver ?

Messagepar alex73 » Lun 21 Nov 2022 20:15

Bonjour Jean-Luc, Thierry,
Idem que pour Thierry... Il y a bien entendu de très bons vins en Bourgogne mais les prix sont devenus stratosphériques tant en Côtes de Beaune qu'en Côtes de Nuits. Une bouteille de vin est faite pour être bue et mettre plusieurs centaines voire milliers d'euros je n'en ai ni les moyens ni l'envie. Je ne rêve que de choses accessibles et je me rabats donc en Bourgogne sur la Côte Chalonnaise ou le Mâconnais tant que les prix y sont encore raisonnables. Sinon il y a d'autres régions plus abordables comme la vallée du Rhône, la Loire et même la Champagne!

Amicalement,
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Re: La Bourgogne vous fait-elle encore rĂŞver ?

Messagepar Xavier L » Mar 22 Nov 2022 10:40

Pareils pour moi ,

la machine est cassée, j'ai autant envie d'acheter des bourgognes que des bordeaux ... c'est dire.

Autant il y a dix ans, j'adorais passer un weekend à Chassagne ou Gevrey , autant le déclassement social avec l'augmentation des prix m'a éloigné totalement de la bourgogne.

J'essaie de trouver des alternative pour les blancs en Maconnais , pas toujours couronné de succès avec le réchauffement climatique, en rouge le piémont est là , et qu'est ce que je regrette de n'avoir pas prospecté cette région plus tôt ....

A noter que la Côte Chalonnaise est en train de partir dans les mêmes délires, la récente spéculation des vins de Dureuil est assez inquiétante....

J'ai le même problème avec le Rhône Nord , la parcellisation à outrance des lieux-dits de Côte-Rôtie , l'affaiblissement des niveaux général des CR d'entrée de gamme font que je m'éloigne également de cette région où les prix deviennent également très hauts.

Bref, le bonheur est ailleurs, mais les possibilités commencent quand même à se raréfier.


Pour l'anecdote , un ami caviste, spécialisé en bourgogne , a un quart de son catalogue réservé en allocation que pour des bourgognes, je lui ai signalé que ça devenait un peu ridicule, de les afficher au tarif, un quart de son catalogue n'est pas achetable par le quidam. Il me répond, bah je sais, mais je ne sais pas aller ailleurs tellement la bourgogne me monopolise ma trésorerie..
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Re: La Bourgogne vous fait-elle encore rĂŞver ?

Messagepar ClarkGaybeul » Mar 22 Nov 2022 12:45

Pour moi la machine n'est pas cassée mais je consomme différemment quelque soit la région . Il s'agit de plus en plus de trouver des bouteilles à un prix raisonnable, qui donnent beaucoup de plaisir et que on ouvre sans faire de projections 3 mois avant. Les très grands sont sortis du radar, les grands sont achetés de façon très occasionnelle (une petite analyse de ma conso a montré que je n'en ouvrais pas tant que cela finalement). C'est particulièrement vrai en Bourgogne où les prix ont/explosent/vont mais il reste quand même des trucs sympas à boire à prix relativement raisonnable. Peut être pas grands, mais suffisamment bons pour se faire quand même vraiment plaisir et ne penser qu'au plaisir.

L'idée de chasser la grande émotion oui avant mais plus maintenant. La sagesse :D Disons que vu les prix pratiqués et le risque inhérent (cher ne veut pas dire forcément grand, la bouteille peut être moyenne, l'ambiance pas la bonne etc. et voir message initial de Jean-Luc) c'est un jeu auquel je ne veux plus jouer. Et je m'en passe très bien. Le prix de certaines bouteilles dépassent largement le prix d'un menu dans un 3*, c'est du délire, je préfère largement aller au restau.

Je pense aussi que le prix intervient inconsciemment dans le jugement sur une bouteille. Au moins pour moi. J'ai la chance d'avoir une cave un peu ancienne, quand je sors une bouteille dont je sais que le prix actuel est délirant franchement bizarrement ça me fait c***r. Et quand je me dis que c'est une semaine de vacances avec madame je n'ai plus vraiment envie. Donc je ne bois pas et je ne vends pas non plus parce que quand même. Bref je suis emmerdé :-)

La Bourgogne me fait toujours rĂŞver parce que j'adore le pinot noir. Je ne cherche plus un absolu dans une bouteille, mais un moment chaleureux Ă  partager. Ca reste encore possible Ă  un prix raisonnable mais pour combien de temps ?

PS : En phase avec Xavier aussi sur Dureuil, les CR etc. Ca devient compliqué...

Christian
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Re: La Bourgogne vous fait-elle encore rĂŞver ?

Messagepar milleret jean luc » Mer 23 Nov 2022 01:32

Pour Vincent Dureuil les prix ont pris quelques euros mais si vous êtes allocataires c'est encore acceptable ...pour le prix d'un Clos de Bèze annoncé à plus de 1000 e chez Grandsbourgognes ( le 2010 était à 300 e ) , je peux me faire plaisir chez Vincent Dureuil ...les premiers prix Meix Cadot à 35 e , le v vignes est à 41 e . Grésigny V Vignes à 41 e ...chez Jacqueson à Rully , on retrouve la même inflation ....C'est plus stable chez Joblot ..
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Re: La Bourgogne vous fait-elle encore rĂŞver ?

Messagepar Thierry Debaisieux » Mer 23 Nov 2022 08:33

L'augmentation est significative également chez François Lumpp.
Je n'ai pas acheté de 2020 malgré leur qualité.

Bonne journée,
Bien cordialement,
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Re: La Bourgogne vous fait-elle encore rĂŞver ?

Messagepar Hugo B. » Mer 23 Nov 2022 12:41

Bonjour Ă  tous,

je pense avoir déjà répondu à cette question via d'autres fils mais histoire de concentrer les réponses au même endroit voici mon ressenti.
Oui la Bourgogne me fait encore rĂŞver car elle est mon premier amour et que comme un vieux couple on se chamaille :lol:
J'ai abandonné depuis longtemps l'idée de vouloir accéder aux domaines et cuvées les plus prestigieux sur le papier, j'ai également abandonné des domaines où j'étais allocataire et ce depuis quelques millésimes déjà car financièrement je ne m'y retrouvais plus. À noter que les domaines délaissés sont ceux pour lesquels j'ai aussi constaté le plus de variations parmis mes bouteilles conservées toutes de la même facon.
J'ai eu la chance de boire des Echezeaux, Clos Vougeot, etc... que mon père ou mes oncles avaient achetés dans les années 80. Bien que ce n'était pas donné à cette époque cela restait "accessible" vis à vis des salaires de l'époque, ce qui n'est plus le cas aujourd'hui (et depuis pas mal d'années). J'ai eu de grandes émotions qui ont participé à la création de ma passion pour le vin mais j'ai aussi eu des déceptions, comme vous tous, pour diverses raisons.
J'avais, comme beaucoup d'autres ici je pense, la règle des 100 euro maximums pour une bouteille. Mais cette règle me poursuit depuis pas mal d'années et il faut reconnaître qu'avec l'inflation et l'évolution des coûts en général cette limite doit être revue à la hausse (120-130 euro) pour être consistent. Il faut être honnête avec soi-même et reconnaître que si nous étions nous même viticulteurs nous augmenterions nos tarifs, ne serait-ce que par rapport aux hausses incompressibles. Mais ceux qui ont doublé/triplé/.... leurs tarifs grand bien leur fasse s'ils continuent à vendre leur production sans peine.

Ceci étant dit où en suis-je aujourd'hui dans ma passion ? Je continue d'acheter des vins de Bourgogne en réalisant la (quasi) totalité de mes achats, pour les rouges, sur 1 seul domaine qu'il m'est inutile de citer. Humainement (éthique) et émotionnellement j'y trouve mon compte. Pour les blancs les derniers millésimes ont été compliqués à acquérir mais j'espère pouvoir passer à Meursault au premier trimestre 2023. Bref des domaines familiaux (important) qui sont dans la transmission mais aussi dans l'inovation permanente à la vigne comme aux chais. Tout n'est peut-être pas parfait mais les efforts faits depuis de nombreux millésimes sont absolument remarquables et se reflètent dans le verre. Ce que je veux dire ici c'est que, comme dit par Jean-Luc, la prise de risque, qui doit être cohérente par rapport à la philosophie d'une domaine, mérite d'être reconnue et récompensée.
Pour le reste sans surprise mes achats se concentrent pour les rouges sur le Piémont où l'on peut prendre son pied à prix abordable. À Bordeaux j'ai fait aussi quelques achats en rouge dans une optique de vieillissement mais aussi des Sauternes que j'adore. En blanc, il me semble compliquer de trouver une alternative au chardonnay. Je pense reprendre à l'occasion quelques vins issus de raisins carricantes de l'Etna qui offrent un beau profil gastronomique sur les poissons et le fenouil entre autre. Les rouges de l'Etna ne sont pas en reste mais nous ne sommes pas au niveau des beaux pinots bourguignons.

Amicalement,
Bien cordialement,
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Re: La Bourgogne vous fait-elle encore rĂŞver ?

Messagepar milleret jean luc » Mer 23 Nov 2022 12:59

"" En blanc, il me semble compliquer de trouver une alternative au chardonnay ""

Ce n'est pas mon cas ...il suffit d'aller faire un petit tour dans la Loire pour se rendre compte que le Chenin n'a rien à envier au Chardonnay ....comme cette bouteille de Charpenterie 2012 domaine du Collier dégustée la semaine dernière ...et si vous avez la chance de trouver le clos de la Hutte ( Savennières ) de T Boudignon , il va falloir envisager une belle bouteille en Bourgogne pour pouvoir rivaliser ...
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Re: La Bourgogne vous fait-elle encore rĂŞver ?

Messagepar alex73 » Mer 23 Nov 2022 13:14

Hugo,
Merci pour ton avis, cependant je rejoins Jean-Luc concernant les vins blancs. J'adore les blancs de Bourgogne mais j'avoue que les blancs de Loire sont vraiment pas mal aussi. Avec un bon Chenin ou un Sauvignon on peut se faire plaisir. Hier j'ai ouvert un "simple" Sauvignon Oisly 2020 du domaine Octavie: rapport Q/P imbattable: 10,10€ au domaine! Et quelle gourmandise, quel fruit! Je n'ai pas déposé de note car je l'ai déjà commenté antérieurement.
Concernant les prix des vins la limite que je me fixe est aux alentours d'une cinquantaine d'euros. Je trouve que c'est déjà pas mal. Il m'est arrivé de dépasser ce seuil pour certains achats unitaires (Champagne, Rayas...) mais c'est rare. Pourquoi dépenser plus quand on peut se faire plaisir à moins?

Amicalement,
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Re: La Bourgogne vous fait-elle encore rĂŞver ?

Messagepar Hugo B. » Mer 23 Nov 2022 14:09

Alexis,

j'achète très peu de bouteilles au delà de 50 euro également car, comme je l'ai déjà exprimé, c'est souvent dans la gamme 40-80 euro que l'on trouve les plus mauvais rapports qualité-prix.
Les quelques bouteilles pour lesquelles je met 80 euro ou plus se comptent sur les doigts d'une main (Vaucrains et parfois St-Georges chez Chicotot, Rauzan-SĂ©gla et Calon-SĂ©gur Ă  Bordeaux).
Pour les Barolo en général ca monte à 60-65 euro max, rarement au delà quand on touche des tarifs propriétés ou proche sauf si on veut vraiment boire un Brunate ou un Cannubi par exemple de noble origine. Même le Monvigliero de Fratelli Alessandria se trouvait à 68 euro dans les millésimes récents chez les cavistes et est proche de celui de Burlotto. Les barolos d'Elio Sandri se trouvent à 50-55 euro la bouteille, pour les riserva entre 65 et 75 dépendant de la provenance au delà il faut dénoncer les pratiques de vente à Elio.

Je te rejoins entièrement sur le fait que de nombreux vins entre 10 et 20 euro peuvent nous apporter tous le plaisir dont nous avons besoin et qu'il y a sans doute une part de snobisme dans la passion qu'on essaye de réfreiner mais ce n'est pas toujours simple. Ca se calmera avec l'âge :appl2:

Amitiés,
Bien cordialement,
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Re: La Bourgogne vous fait-elle encore rĂŞver ?

Messagepar Patrick » Sam 26 Nov 2022 19:38

Je ne sais s’il est possible de substituer un vin à un autre. En fait je ne crois pas, on s’en passe et l’on s’oriente vers quelque chose de différent quand il ne nous fait plus envie.
Précisément cette « envie » semble en ce moment irrépressible pour les Côtes de Nuits rouges et les blancs de la Côte de Beaune. Jamais nous n’avons eu plus de demandes et j’insiste sur le fait que jamais les demandes européennes n’ont été plus élevées. Particuliers, restaurants, cavistes ne nous ont jamais fait autant de demandes qu’en ce moment et croyez moi le prix n’est vraiment pas leur souci. Non! Ils veulent avant tout des quantités à vendre.
Alors voilà 40 ans que j’entends les doléances que vous formulez plus haut avec des sentences qui nous enterrent définitivement en sous entendant que le appât du gain nous coupera définitivement des acheteurs dans un avenir proche.
Dans le même temps l’ensemble du monde paie hors de l’Europe entre 3 et 6 fois le prix que vous déboursez ici pour les acquérir par le jeu des taxes d’importation…et les vins s’écoulent aisément car - et je n’y suis pour rien - la demande des gens ayant de l’argent se fait à destination de ces vins et pas des autres.
Alors oui un Bourgogne Blanc ou un Côté de Nuits valent le prix des Meilleurs Bordeaux et Piémont mais au fond ne sont-ce pas là des échelles de valeur qui dans la tête des gens représentent l’excellence. N’allez pas chercher plus loin, cela vient simplement de cela. Le vin est un produit de Luxe et si en voiture on aime tous sa berline Allemande…les rêves des plus exigeants ne sont pas là.
Continuer de recevoir, proposer des allocations attractives et des prix favorisant le particulier est une logique que de moins en moins de vignerons veulent adopter car elle demande du temps, requière une patience infinie pour les paiements et rendez vous et surtout met le vigneron en porte à faux par rapport à des revendeurs qui souhaitent être aux mêmes prix que le domaine. Quand la récolte peut partir sur 29/25 destinations et des cavistes et restaurants ciblés en moins d’un mois…le choix est vite fait. Je ne suis pas en phase avec cela mais je le constate.
Par ailleurs si vous constatez des hausses importantes d’un seul coup au domaine ou vous vous servez, n’essayez pas de comprendre, il calque ses prix sur la moyenne des prix de revente du web européen et pire parfois sur la moyenne des prix pratiqués dans le Monde. Vous pouvez alors trouver des vins départ propriete lestés de la valeurdes taxes des des pays les plus chers en matière de revente détail. Cas des « 5 » par villages bien souvent.
CQFD
Patrick
 
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Re: La Bourgogne vous fait-elle encore rĂŞver ?

Messagepar Thierry Debaisieux » Sam 26 Nov 2022 20:10

Bonsoir Patrick,

Je ne dis pas que les Bourgogne ne me plaisent plus, j'Ă©cris que je n'ai plus les moyens de les acheter.

J'ai bu avec grand plaisir ce midi un Puligny les Pucelles 2013 de Morey-Coffinet et hier ton Bourgogne Aligoté Hors Classe 2019. J'ai la chance d'avoir un bon stock de jolies cuvées en cave.

Mais aux prix demandés pour les 2020, je ne peux plus suivre.

Bon week-end,
Bien cordialement,
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Re: La Bourgogne vous fait-elle encore rĂŞver ?

Messagepar Patrick » Sam 26 Nov 2022 20:47

Les vins sont chers j’en suis conscient. Toutefois il faut sélectionner les producteurs qui ont une régularité sur toute leur gamme et qui proposent des prix attractifs dans certaines cuvées génériques et villages. A titre personnel - car je suis aussi acheteur - c'est ce que je fais. 1/3 de chaque niveau, generiques, villages et crus. Sur 12 flacons je ne dépasse jamais 45/50 euros de moyenne.
Le client qui ne veut acheter que des crus est sans aucun doute dans un monde qui ne ressemble plus à celui qu’il connaissait il y a dix ans.
Dernière édition par Patrick le Sam 26 Nov 2022 20:48, édité 1 fois au total.
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Re: La Bourgogne vous fait-elle encore rĂŞver ?

Messagepar milleret jean luc » Sam 26 Nov 2022 20:47

Il va falloir donc que je me spécialise vers l'export et donner les références de certains sites qui proposent des vins de Bourgogne avec encore un peu de stock ...je suppose qu'ils ne s'intéressent pas à certains vins ..comme les vins de Saumaize Michelin , ils veulent des noms qui claquent ...genre Ramonet - Roulot et surtout encaisser une belle bascule
Lors de la dégustation à Lyon ( Domaine Familiaux de Bourgogne ) je n'ai pas trouvé le moindre blanc capable de surpasser le Pouilly " Sous Roche "de Samaize Michelin ( 27.50 e tarif caviste ) ...pas de Ramonet ce jour là mais Lafon - Roulot et je peux vous dire que c'était très décevant ...moi je ne suis qu'un petit amateur mais accompagné de sommeliers de grandes tables étoilées ** et *** , ils faisaient la même analyse . La dernière bouteille en blanc que je retiens pour l'année c'est le Chassagne " Boudriotes "" 2018 de Ramonet ....quelle classe
Dans quelques années , les acheteurs " consommateurs " de nombreux pays vont peut être faire le même constat quand ils comprendront que l'on trouve aussi bien pour bien moins cher ...ne pas oublier la folie sur les Carruades et depuis quelques mois je note une baisse sur le Clos Rougeard ( prix ) ....personnellement je ne suis pas mécontent de pouvoir accéder à la production de Thibaud Boudignon ( Saumur - Savennières ) ...qui n'est pas mécontent de céder ses vins à des passionnés et je dois dire que c'est réconfortant .
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Re: La Bourgogne vous fait-elle encore rĂŞver ?

Messagepar Patrick » Sam 26 Nov 2022 20:53

Il y a quand même plusieurs années que j’alerte sur la faiblesse de certains Bourgogne blancs surestimés et récoltés sans raison, beaucoup trop précocement. Je m’étonne que les noms que tu cites soient encore capables de te surprendre. Cela dit les rouges de Lafon tiennent la route.
Les Pouilly sont desvins sous estiméés en moyenne et ceux que tu cites sont bons et pas forcément « les meilleurs ». Mais chacun a ses convictions et c’est très bien ainsi.
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Re: La Bourgogne vous fait-elle encore rĂŞver ?

Messagepar milleret jean luc » Sam 26 Nov 2022 21:09

Patrick je n'ai pas la prétention de tout connaître , je ne suis pas sur le terrain comme toi ....sinon autre belle bouteille dégustée cette année Pouilly Fuissé En Buland Vieilles Vignes Domaine Barraud 2010 , un domaine que m'avait fait connaître Fabien Duperray alors qu'il était encore sur Lyon ....
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Re: La Bourgogne vous fait-elle encore rĂŞver ?

Messagepar jef33 » Sam 26 Nov 2022 21:49

La Bourgogne me fait toujours rêver, j'ai simplement abandonné les choses trop chères à mon goût pour me concentrer sur d'autre plus accessible et j'y trouve mon bonheur, adieux NSG bonjour pommard village et même premier cru, adieux Meursault bonjour Saint Aubin, Saint romain, Rully, j'ai aussi abandonné les rouges de Lump Joblot pour du Rully.
C'est différent s'agit d'y trouver son plaisir, certes je ne suis pas aussi passionné que vous mais depuis le temps que je bois bourguignon je commence à savoir un petit peux là où je met le pied.
Je précise pour Patrick je roule en anglaise et italienne :)
Jean François
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Re: La Bourgogne vous fait-elle encore rĂŞver ?

Messagepar Hugo B. » Sam 26 Nov 2022 23:25

He bien nous on roule en berline allemande mais on vit en Allemagne donc nous avons une circonstance atténuante.
Par contre on ne lutte pas face Ă  la Ferrari de Jean-Luc :tchin:
Merci Patrick, non seulement ton message pour le coup m’a tiré un sourire jusqu’aux oreilles avec entre autre la berline mais il est parfaitement en phase avec ma pensée sur les sujets évoqués ici.
Je lis régulièrement des commentaires et CRs concernant la Bourgogne sur les groupes Facebook ou forums étrangers, notamment des anglos-saxons. Croire que les domaines bourguignons vont se casser la figure et que les prix vont diminuer c’est comme croire au père noël.
Je pense cependant qu’il existe un bémol au système et c’est ce que j’appelle le “milieu de gamme”.
Exemple concret avec les vins du domaine Chevillon à Nuits st Georges où une tendance s’observe depuis quelques millésimes: à la sortie des vins le triangle d’or, i.e. Cailles, Vaucrains et St-Georges, se vend en 1 demi journée maximum. Le temps que les acheteurs se rendent compte de la mise en vente. En revanche les 5 autres premiers crus du domaine ont beaucoup plus de mal à partir voir ne partent pas du tout. Les entrées de gamme partent comme des petits pains chauds.
Pourquoi ? Simplement car les grands terroirs trouveront toujours preneur, même si les prix avaient été 20... voir 50% plus chers. Ceux qui achètent ces vins n’ont que faire du prix. Les entrées de gamme partent car ils offrent un excellent rapport qualité prix et la possibilité de déguster rapidement le nouveau millésime. En revanche le milieu de gamme devient un problème pour le revendeur car : il n’intéresse pas les buveurs d’étiquettes, les spéculateurs, les amateurs qui ont les moyens, .... et il est devenu difficilement accessible pour l’amateur modeste qui espère encore pouvoir acheter ses vins par cartons de 6. Je vois donc quand même dans les millésimes à venir des problèmes de stocks de ces vins milieu de gamme (qui peuvent être d’un très haut qualitatif entendons nous bien) notamment chez Les cavistes. Les vignerons eux pourront toujours imposer à leurs clients et revendeurs d’acheter tant de bouteilles de milieu de gamme pour avoir du haut de gamme et du coup écluseront leurs stocks. Pour ma part je joue le jeu et j’ai plaisir à découvrir ou redécouvrir des vins issus terroirs que je ne déguste pas souvent.

Amicalement,
Bien cordialement,
Hugo Boffy
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Re: La Bourgogne vous fait-elle encore rĂŞver ?

Messagepar Thierry Debaisieux » Sam 26 Nov 2022 23:55

Hugo,

Ton analyse sur le "milieu de gamme" me semble très pertinente.

Bon dimanche,
Bien cordialement,
Thierry Debaisieux
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