Index du forum ‹ Le classement des GRANDS VINS FRANCAIS selon...BDE ‹ Le "classement" des vins de Bourgogne selon...BDE ‹ Hiérarchie en Bourgogne

[Jean-Pierre NIEUDAN]

Allez Vincent , parle

[Lalex]

Il me branche bien moi ce sujet ,mais, tant qu'a "lancer un classement " n'y aurait-il pas plus se sens à prendre le classement à l'envers, de partir de chaque appellations pour ensuite y classer les domaines qualitativement par "Climats" en y intercalant ceux en Monopole ?

Je sais, j'suis chiant !

Alex,

[vinosophe]

oh la la !!! je vois que BDE se lance dans un "classement" des grands vins de BOURGOGNE!!!!?

pas facile effectivement et déjà des désaccords...

bon ...je ne tiens pas mes fiches de notes à jour pour les Bourgogne , comme pour les BORDEAUX et les RHONEs...donc je ne peux pas proposer de moyennes...

pour les rouges, la hiérarchie me semble assez cohérente...mais pour les BLANCS, le chardonnay restant mon cépage favori, je me permets quelques remarques ou suggestions ...

Comme Greg et nm, je trouve le classement de DAUVISSAT "surcôté" ...je n'échangerais pas un premier cru de Sauzet par exemple contre 2 grands crus de Dauvissat...avec tout le respect que j'ai pour ce dernier! (c'est d'ailleurs presque les seuls chablis que j'ai en cave...avec quelques Raveneau tout de même!!!) mais pour moi, clairement nous ne sommes pas dans la même catégorie...ses vins sont très bons mais jamais exceptionnels et parfois meme un peu décevants il faut l'avouer!? je ne suis même pas certain que je le placerais en 2eme cru...

De même je sais que BDE a une côte d'amour assez prononcée pour les vins de Saumaize Michelin, mais le placer en 3 ou 4eme cru me semble plus "raisonnable" et honnete même si les vins sont très bons...mais comme je peux difficilement comparer un bon crozes avec une grande Côte Rôtie, il en est un peu de même ici...

Sinon, je monterais d'un cran E Sauzet (1er), Grivault, Bachelet, et Carillon (2e), voir Prieur, V Girardin (3e, voire 2eme), et sans doute Bouchard, Chartron et Drouhin (4e)...

bien cordialement

[matlebat]

Bonjour à tous,

Suite à mon premier message, j'ai eu un échange avec Vincent et je souhaitais donner mon analyse sur l'évolution du forum.

Tout d'abord petit retour en arrière sur la problématique des notes, je n'ai jamais donné mon point de vue bien qu'ayant dû subir des remarques qui m'ont, pour le moins, laissé perplexe.
Pour moi il n'y a non seulement, pas, mais il ne devrait pas y avoir de classification absolue au sein d'un forum. Les gens viennent pour échanger et non pas porter collectivement une vision de la hiérarchie du "bon vin". Par ailleurs, je ne veux surtout pas une uniformisation des valeurs et particulièrement dans le domaine subjectif, affectif, sentimental qu'est le gout du vin. J'aime bien macDo, j'aime bien y manger parfois mais la mondialisation/uniformisation n'est pas du tout ce que je porte. Je ne pense pas qu'un vin puisse avoir une note absolue. Qu'il y ait un consensus autour de certains, oui, c'est même l'intérêt, mais que le "Juge du Bon Gout" qui reproche à quelqu'un de ne pas évaluer un vin au niveau de ce que lui pense être la norme, c'est tout ce qui m'énerve.

Ensuite, cette histoire de classement BDE arrive, Et là, je dis que je ne comprends pas, mais en fait je comprends mieux. C'est juste que l'objet du site n'est pas un forum. Et là ça confirme la vision de BDE en tant qu'assos (personne morale) qui défend une certaine visions du vin et qui utilise de mon point de vue, le mauvais support, un forum ouvert. Que vous souhaitiez donner votre vision de la Bourgogne, etc... au nom de BDE, votre vision de ce que devrait être la notation... Très bien. C'est même très intéressant et tout à fait louable. Mais dans ce cas, Transformez le forum ouvert en blog collectif ou en forum à invitation par cooptation, chaque membre acceptant évidemment la vision que vous défendez.

Franchement, je suis ennuyé car j'aime bien échanger avec de nombreux membres du forum, mais là je ne me reconnais pas du tout dans cet esprit. Que chacun donne son classement à titre personnel, oui, en discutant en argumentant, bref en parlant de son plaisir.. mais qu'on essaye de dégager un classement BDE pour se mettre d'accord :
1 ça ne m'intéresse pas,
2 je n'y crois pas,
3 je ne veux surtout pas y être associé, tant c'est à l'opposé de ce que je souhaite en partageant mes CRs de dégustation. ce qui m'intéresse, c'est discuter, même "chaudement", mais en aucun cas essayer d'imposer. Et pour le vin, je n'ai aucun objectif de consensus mou.

Amicalement, Matthieu

[Jean-Pierre NIEUDAN]

Salut Matthieu

Je n'ai sans doute pas bien lu mais je n'ai vu , à aucun moment , la volonté d'imposer un classement quel qu'il soit. Il me semble que le but était que chacun donne son avis sur les vins de Bourgogne ( je suis d'autant plus facile qu'étant peu connaisseur de Bourgogne je ne saurai en donner un ...).

Il me semble que sur BDE chacun donne son opinion , note ou pas ( je ne le fais pas ). Je n'ai jamais essayé d'imposer et mes copains admins non plus.

Désolé , je ne comprends pas ta crispation , par contre j'ai un point de désaccord total avec toi sur macdo ( désolé c'est de la ...).

Je respecte néanmoins tes goûts

Amicalement , Jean Pierre

PS : je serai aux Grands Jours de Bourgogne pour apprendre en toute humilité

[Patrick]

Les producteurs tout au long de l'année sont évalués car depuis plusieurs siècles les crus aiment se parer de classements, bien avant la sportivisation grimpante de notre société. Les romains déjà avaient des indices de qualité, puis se furent les tsars, puis les courtiers anglais, puis les différentes républiques françaises, puis les critiques de vins dans leurs différentes parutions et aujourd'hui - en fait depuis 15 ans - les supports web...
Mais qu'est ce qui a vraiment changé depuis?
En fait dans cette Bourgogne que vous appréhendez aujourd'hui, rien depuis les années 60/70 ou si peu si l'on excepte Pouilly et Chablis. Les domaines qui les premiers ont mis en bouteilles en s'affranchissant du négoce après le classement des premiers crus à la fin des années 1950 sont toujours là et quels qu'aient pu être leurs diverses niveaux au fil du temps, ils ont toujours été "supportés" par leurs acheteurs. Tant il est vrai que le consommateur aime se rassurer en se persuadant que ce qu'il a acquis chèrement est au niveau de ce qu'il considère comme étant son exigence. Bourdieu dans la reproduction a bien décrit ce mécanisme dans la société des hommes, nous sommes fort proche de ces déductions dans le monde du vin! Et nos représentations ne sont pas omniscientes.
Comme producteur je n'ai pas de commentaires à faire sur vos choix et votre hiérarchie mais en revanche vous me permettrez de ne pas suivre la voie de vos trois modèles, tout en respectant ce qu'ils font. Je ne "crée" pas des vins avec les idéaux des autres et ce que j'ai en tête me paraît plus singulier. Imagine t'on singer la production d'un autre...non!
Je crois pouvoir écrire que nous sommes bien peu nombreux a avoir une vision claire des blancs bourguignons sur plus de 100 millésimes et que parmi ceux-ci bien peu écrivent en conférant des notes. Je m'y suis essayé dans une autre vie, ce fut une erreur de jeunesse car je n'avais pas le recul nécessaire pour comprendre chaque appellation et intérioriser leurs canons à l'aune du temps.
Classer avec objectivité reviendrait à évaluer la qualité des vignes, de la culture, des plants, des vinifications et de l'élevage pour chaque cru...un casse tête hautement aléatoire et extrêmement difficile à mettre en place.
Je lis donc votre hiérarchie en la trouvant cohérente et représentative des représentations du marché et de la vision actuelle des amateurs: un socle solidement ancré sur les classique associé à quelques domaines qui sont en quelque sorte des valeurs montantes. On notera d'ailleurs combien ces dernières peuvent être volatiles sur une décennie.
Pour conclure et par soucis d'intégrité vis à vis de mes collègues je ne peux passer sous silence les quelques noms incontournables qui n'ont pas été sélectionnés et qui tous méritent la plus grande attention:
À Meursault: Germain, Fichet,Francois Buisson
A Chassagne: Laurent Pillot, Moreau,PY Colin,JM Pillot
A Puligny: Philippe Chavy, Chartron
A Rully: Paul JACQUESON, Vincent Dureuil, Raquillet
A Givry: Francois Lumpp, Joblot
A Saint Romain: Gras,Buisson

[Vincent R.]

avant de répondre à Matthieu et à Patrick, je suis intervenu sur le classement pour me ranger derriere les avis unanimes pour bouger le Domaine Dauvissat...
Je n'en demeure pas moins convaincu qu'il avait peut être sa place chez les 1er mais au final, on avance...
un échange a donc eu lieu avec le domaine Sauzet...

[Winemega-Alain]

Je suis très loin d'être un expert en crus bourguignons. Et pour un quasi profane comme moi, la région apparaît souvent comme une véritable nébuleuse, passionnante certes, mais éminemment compliquée en comparaison d'autres régions viticoles majeures.

Je pense à tous les amateurs qui, comme moi, n'ont pas (encore) pris le temps d'effectuer une immersion totale dans le labyrinthe bourguignon. Pour nous, je trouve qu'un tel classement représente déjà la chance de disposer de quelques premiers repères solides, qui permettent de mettre plus facilement le pied à l'étrier de son apprentissage de la Bourgogne. Bien sûr, il faut être conscient qu'un tel classement sera toujours incomplet, car forcément évolutif et qu'il ne reflétera pas nécessairement ses propres goûts. Je pense cependant qu'il s'agit d'un bon socle préliminaire que chaque amateur devra d'enrichir de ses propres expériences et découvertes sur cette divine région.

Ce qu'il faut éviter, c'est le piège de la classification définitive et absolue que nombre de guides ou de gourous ont tenté par le passé. De telles démarches sont généralement sans grand intérêt, mais je suis certain que ce n'était pas du tout le but de nos administrateurs en ouvrant cette rubrique. Leur approche ouverte et participative à chacun me semble être tout à fait digne d'intérêt, même si l'exercice est périlleux et relève parfois d'une certaine subjectivité. J'encourage donc à la poursuite de cette tentative louable qui n'aura, de toutes façons, d'autre ambition que d'exister et de réunir les passionnés à discuter autour d'un intéressant thème commun.

[matlebat]

Salut Matthieu

Je n'ai sans doute pas bien lu mais je n'ai vu , à aucun moment , la volonté d'imposer un classement quel qu'il soit.

Bonjour JP,

Je veux bien te croire, mais quand un article a pour titre : "Le "classement" des vins de Bourgogne selon...BDE" et que le premier post est signé de BDE... a moins de ne pas savoir que BDE est une personne morale (assos) représentant donc ses adhérents et par extension les participants au forum, ou de ne pas avoir tout ou bien lu... Je ne vois pas comment on ne peut pas en comprendre qu'il s'agit d'imposer au nom de BDE un classement des vins de Bourgogne. Que ce classement soit discuté en interne BDE, débattu, etc.. ça me parait une très bonne chose sur la méthode. Mais le but est bien d'imposer au final une vision du classement des vins de Bourgogne qui d'ailleurs est actuellement le premier article et qui s'impose de ce fait au lecteur.

Certes, c'est peut être pinailler que de relever ce genre de chose mais justement, je trouve que ces nuances sont importantes dans une période ou les amalgames et les approximations sont légions, et j'ai toujours préféré les choses claires.

Car je le répète, cette intention est tout à fait louable dès lors qu'elle est assumée. Alain d'ailleurs explique bien son intérêt dans le post ci-dessus.
Moi, elle ne m'intéresse pas, c'est tout ce que je voulais dire.

Il me semble que sur BDE chacun donne son opinion , note ou pas ( je ne le fais pas ). Je n'ai jamais essayé d'imposer et mes copains admins non plus.

Toi non JP, et heureusement, mais alors t'as vraiment pas lu beaucoup de threads ces 2 dernières années concernant les autres. A nouveau, sans chercher la polémique à tout prix, le nombre de fois ou les réponses de Christophe (Vinosophe), en particulier, se sont bornés a discuter de la note sans même parler du fond, dès lors qu'elle ne lui convenait pas (d'ailleurs toujours dans le même sens, notes trop élevés) dans l'esprit "tu n'y connais rien"...

Que Christophe veuille une interface web ou un club, qui partage/promeut son gôut au sens classement hiérarchique, très bien, c'est une démarche assez classique mais alors qu'il fasse un blog ou que vous fassiez de BDE un collège qui partage une certaine vision du vin, de ce qu'il doit être, et de comment il doit être apprécié. L'interface forum risque juste d'engendrer des incompréhensions, c'est simplement ce que je dis...

Pour autant, j'aurais également toujours grand plaisir à gouter, et discuter avec vous, en toute humilité (ça me fait sourire cette périphrase bien connu des interfaces/groupe web vin, car ceux qui l'ont érigé comme tel, ne le sont pas vraiment...)

Amicalement, Matthieu

[Didier]

Bonjour Matthieu,

Je t'apprécie trop à titre individuel et pour ce que tu apportes au site pour imaginer qu'un jour nous ne trouvions pas de bonnes raisons de nous entendre à nouveau sur des vins tels que les Bourgogne ; cette région est passionnante et par définition engendre des débats passionnés.... C'est bien et cela nous fait tous progresser.
Il est normal aussi que nos gouts et ressentis diffèrent parfois.
BDE n'a d'autre ambition que d'apporter sa (petite) pierre à l'édifice et se veut évolutif par le débat contradictoire constructif.
Dans cette région la vérité absolue n'existe pas tant l'émulation est grande et pour tellement de raisons sans cesse remises en question.
Il s'agissait juste de tenter une approche, la plus possiblement pertinente.
Bien à toi. .

[matlebat]

Bonjour Matthieu,

Je t'apprécie trop à titre individuel et pour ce que tu apportes au site pour imaginer qu'un jour nous ne trouvions pas de bonnes raisons de nous entendre à nouveau sur des vins tels que les Bourgogne ; cette région est passionnante et par définition engendre des débats passionnés.... C'est bien et cela nous fait tous progresser.
Il est normal aussi que nos gouts et ressentis diffèrent parfois.
BDE n'a d'autre ambition que d'apporter sa (petite) pierre à l'édifice et se veut évolutif par le débat contradictoire constructif.
Dans cette région la vérité absolue n'existe pas tant l'émulation est grande et pour tellement de raisons sans cesse remises en question.
Il s'agissait juste de tenter une approche, la plus possiblement pertinente.
Bien à toi. .

Didier,

Moi aussi j'apprécie particulièrement nos échanges ... Et d'ailleurs, pas de raison de stopper nos échanges passionnés, en tant qu'individu; Je ne demande que ça (sinon je n'écrirai pas en public...)
Pour compléter et expliquer la démarche que tu souhaites et que je partage. le thread se serait appelé : Votre classement des vins de Bourgogne et le premier post aurait été le classement de X ou Y, avec ensuite des échanges chacun donnant son classement, j'aurai tout à fait pu donner le mien... Pour peu que je n'ai pas en retour de remarques incompréhensibles

Amicalement, Matthieu

[Vincent R.]

Moi aussi j'apprécie particulièrement nos échanges ... Et d'ailleurs, pas de raison de stopper nos échanges passionnés, en tant qu'individu; Je ne demande que ça (sinon je n'écrirai pas en public...)
Pour compléter et expliquer la démarche que tu souhaites et que je partage. le thread se serait appelé : Votre classement des vins de Bourgogne et le premier post aurait été le classement de X ou Y, avec ensuite des échanges chacun donnant son classement, j'aurai tout à fait pu donner le mien... Pour peu que je n'ai pas en retour de remarques incompréhensibles

Amicalement, Matthieu

Bonjour à tous,

La période est un peu trop chargée en terme d’activité professionnelle pour que je puisse intervenir ici autant que je le souhaiterai
J'ai beaucoup lu, beaucoup discuté, écrit une longue tirade pour Matthieu qui s'est perdue dans les nimbes du web et j'ai baissé les bras et suis parti en Bourgogne... on a des valeurs ou pas

Si personne ne s'en offusque, je vais sans doute remanier la rubrique. Je ne suis pas d'accord avec Matthieu sur les conclusions qu'il tire mais certaines remarques sont recevables.. mais pas toutes! BDE reste un forum ordinaire avec des bonshommes ordinaires... pas des mecs parfaits, juste des passionnés... Il y a des dérapages, des rattrapages, mais rien de contrôlé à l'extreme... BDE, c'est un truc simple pour gens simples et basta !

La vision de Alain de cette rubrique me fait plaisir... c'est clairement ce que l'on voulait...

Maintenant puisque certains (et tu en fais partie Matthieu) veulent voir le coté sombre de cette approche, je vais la présenter autrement sous peu et on verra qui veut se positionner!

J'ai souvenir qu'il y a 2 ans de cela, un des intervenants voulant faire plaisir avait acheté 2 Grands Crus sur de beaux climats pour faire plaisir et faute d'informations, avait acheté 2 GROSSES MERDES du négoce avec un joli nom connu !!! Il en était effondré et nous avec lui!
L'idée d'une rubrique classement, c'est de balayer un peu devant la porte et si ce que l'on fera ne plait pas... tant pis

Amitiés

Vincent

[Frédéric B.]

Période ultra chargée aussi pour moi... je dois avoir 267 comptes rendus en retard.
D'ici un bon mois, je devrais pouvoir réparer ça.

[Vitis Concilium]

Ce genre de classement me parait casse-gueule en Bourgogne ou les domaines/négociants peuvent avoir pas mal de cuvées/climats. Les résultats peuvent être assez hétérogènes entre celles-ci/ceux-ci.

Le domaine d'Ardhuy en est la parfaite illustration. Vous le jugez sur le Ladoix rouge et le Corton-Charlemagne à la fois?

C'est plus facile à établir à Bordeaux en ne jugeant que les premiers vins.

Pour le reste (c'est à dire la démarche), je suis comme un spectateur de Miss Monde. Je ne décolle pas ma rétine de l'écran...tout en étant -paradoxalement- conscient qu'il n'y a pas d'universalité de la beauté.

[Lalex]

En relisant ce sujet, je m'aperçois qu'il manque un "grand" domaine de Morey. Vincent, comment as tu pu oublier le Domaine R. Groffier !??... ( peut être à glisser en 1erGCC ).
Et puis un autre domaine pour lequel je n'entend que des choses positives ( mais peu connu sur BDE ), le Domaine Robert Chevillon, qui produit apparemment de superbes Nuits Saint Georges ( peut être en 3e ou 4e GCC ? )


Alex,

[vinosophe]

Un ami de passage mardi soir avec son épouse...originaire de l'est de la France et baignant dans les vins de Bourgogne depuis plus de 30 ans...mais qui a découvert les grands bordeaux grâce à son épouse ...et les grands vins du RHONE grâce à...moî!!! ...je lui montre cette proposition de "classement" ...sourires ...mais plutôt en phase pour la majorité des propriétés citées...malgré quelques gros oublis dont certains ont parlé par la suite...

Bon une grosse " anomalie" tout de même...j'en ai déjà parlé mais BDE Tiens à garder son allocation...et j'en profite un peu d'ailleurs ...un pouilly parmi les grands vins de terroirs de la côte de Beaune !!!!

Bon , j'apprécie les vins de saumaize Michelin à leur juste valeur...du moins je le pense, aussi je choisis un 2012 d'une propriété " non classée" par BDE ...le meursault-charmes 1er cru du chateau de meursault (aucune note d'un dégustateur expérimenté d'ailleurs sur le site ) pour le comparer au haut de crays 2012 de saumaize...
Un bon, voire très bon vin que ce dernier...avec un potentiel certain, mais quelle différence de "classe, de complexité, de longueur ...avec le meursault charmes...d'une grande élégance avec une acidité si présente qu'elle a fait douter un moment môn invité sur son origine...Avant d'en trouver très vite la bonne AOC (je vous dis la Bourgogne ça le connaît )

Je lui dis que certains ont déjà comparé ampelopsis à de grands crus de la côte de Beaune sans être ridicule...il comprend et note que c'est un très beau vin pour son...AOC ...mais que certains dégustateurs ont aussi placé un bordeaux supérieur bien connu au niveau de grands crus de Bordeaux ...dans sa jeunesse!!! ....et pourtant là aussi quelle différence de "classe" avec les grands!!! (J'en ai fait souvent l'expérience a l'aveugle...dur pour ce vin!)...

Je viens de terminer la bouteille du chateau de meursault...quel beau chardonnay et quel plaisir...le pouilly reste un bon compagnon sympa et très agréable...mais difficile de le placer si haut dans la hiérarchie des Bourgogne...môn ami pense même que certains " 5emes crus " sont d'un tout autre niveau qualitatif...j'ai d'ailleurs failli lui ouvrir un clos de la pucelle 2012 de jean Chartron ...il me dit que la différence qualitative aurait été au moins aussi importante...et je veux bien le croire

Bon, si on se place au niveau du rapport qualité/prix, je comprends qu'on apprécie les vins de saumaize...mais sans tenir compte du prix...on est bien loin des grands vins de la côte de Beaune...voire de certains grands crus de chablis...ceci n'est que mon avis ...et celui d'un grand amateur des vins de Bourgogne...

Cordiales salutations à tous et à toutes

[Laurent Saura]

On verra dans quelques années Cher Christophe....Ampélopsis 2010 contre un Montrachet lambda du même millésime,par exemple.

Le terroir ne fait pas tout!

J'en Piaffe d'impatience

Bises,

lolo

PS:Pour la peine,au nouvel an,on va travailler les terroirs de Beaune en Grand Cru,on t'racontera

[vinosophe]

Ceci dit Laurent, mis à part le 2005 noté 17!!! Tes notes sur les pouilly de saumaize Michelin tournent plus entre 15,5 et 16+ , soit de (très ) bons vins...mais rien d'exceptionnel , bien loin de tes notes sur certains premiers et grands crus de Beaune... ...donc plutôt au niveau d'un 5ème cru de Bourgogne???
Ce n'est pas une Cuvee d'un chateau sur un ou deux millésimes très réussis qui doit être seule prise en considération

Amities et bonnes fêtes...nous on va se noyer dans le tokaji...euh le Danube!!!

[Laurent Saura]

Bonnes fêtes à toi aussi....Éclatez-vous bien et ne vous noyez pas!

[Lalex]

Bonjour Christophe,

Je n’ai, je pense, ni le recul ni l’expérience nécessaire sur la Bourgogne pour situer les Vins du Domaine Saumaize Michelin dans cette « hiérarchie », mais une question me vient à l’esprit.

Toi qui a une énorme expérience sur les vins du Rhone, si tu devais établir un classement général de ces derniers ( toutes AOC confondues ), penses tu qu’une cuvée d’une AOC « moins prestigieuse », _une Guiraude de Graillot ou un « Clos des Grives » de Combier_ pour les Croze Hermitage ou _une « Vignes de l’Hospice » de Guigal ou une « Sensonne » de Coursodon_ puisse se situer au niveau…voir dépasser, qualitativement parlant, certaines cuvées de « bons domaines » sur des AOC « plus prestigieuses », Cote Rotie ou Hermitage par ex… ?

Bonnes Fêtes de fin d'année à toi.

Alex,